Heikle Fragen
Piero del Polluaiolo (1443-96) und Sandro Botticelli (1445-1510); Uffizien
Die 7 Tugenden: Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung; Glaube, Liebe, Hoffnung
 
Nach Verzwicktem zu fragen,
ist man niemals zu alt,
denn das lässt sozusagen
ja auch niemanden kalt.
 
Heikle Fragen
 
Ein jeder kennt sie, diese heiklen Fragen … 
Was war zuerst? Die Henne? Doch das Ei?
Den meisten ist die Antwort einerlei –
Selbst Philosophen könnten es nicht sagen.
 
Da sollte es dem kleinen Mann behagen,
Sich einzumischen in Hellseherei?
Er meidet das und bleibt von Zweifeln frei,
Entgeht damit auch vorwurfsvollen Klagen.
 
Sein Wissen gründet sich schon in der Jugend;
Was da versäumt, das rechnet zu den Übeln,
Doch Klugheit der Gedanken gilt als Tugend.
 
Unendlich vieles bleibt dem Geist zum Grübeln.
Mag er an dieser Frage sich entzünden:
Was war zuerst? Die Tugend – oder Sünden?

 
elbwolf, 7.10.2018
 
20181005_(186)_c_600x150px_Pencz-Todsünden.jpg
Georg Pencz (~1500-1550); Stiche von 1541
Die 7 Todsünden: Hochmut, Geiz, Wollust, Zorn, Völlerei, Neid, Faulheit

 
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Etwas Persönliches nachgereicht:
Während ich nach dem Posten dieser Verse den Schlaf der Gerechten schlief, haben sich die ersten Kommentator*innen ans Werk gemacht und sich, wie ich eben feststellen konnte, zwar recht individuell geäußert, aber insgesamt auf meiner Linie bewegt. Das hat mich bewogen, ein Eckchen mehr "gucken" zu lassen.
Ich sinne über ein Vorhaben nach, über jede der 14 (hier oben allesamt durch Frauenbildnisse wiedergegebenen) Allegorien der Tugenden und Sünden ein paar Verse zu schreiben – aber wie gruppieren? Erst alle Tugenden, danach die Sünden (oder umgekehrt)? Oder immer abwechselnd? Oder jeweils zwei im Gegensatz zueinanderstehende in einem Strophenpaar abhandeln – und welche Tugend kontrastiert mit welcher Sünde?

Ach wenn man mich doch beraten würde, per Kommentar oder PN-Mail – und dazu noch, wie ich die unsichtbaren Fettnäpfchen vermeiden könnte … schön wäre es!
elbwolf
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Kommentare (16)

gittimax
gittimax
Mitglied

Natürlich war da zu erst die Tugend, wäre meine Hypothese.
Warum sollte man sonst vom "Sündenfall" im Paradies sprechen.
Aber eigentlich handelt es sich bei Adam und Eva um verständliche Neugier, die gar nicht zu den Todsünden gehört.
Die weiteren Sünden und natürlich auch Tugenden, hat der Mensch dann so nach und nach entwickelt.
Nach der Darwinschen Theorie ist das allerdings nicht ganz so eindeutig. 
Aber worüber sich die Gelehrten seit Jahrhunderten streiten, wird im Rahmen eines Seniorenportals wohl kaum zu klären sein.
Für dein großes Vorhaben wünsche ich dir, lieber Elbwolf, viel Erfolg und Ausdauer.
Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

Viele Grüße von Gittimax Lachender Teufel

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Nun dann mal kurz zum Sündenfall, @Gittimax,
ich meine den klassischen!

In der Zeit vor Adams Biss in den ihm vor die Nase gehaltenen Apfel bestand Tugend, aber nur bis … zum Biss eben! Und just in diesem Augenblick war sicher auch niemandem nach neuen Definitionen, aber eine Weile danach offenbar schon, als die Sache selbst bereits in der Welt war! Da war die Erkenntnis herangereift, dass die Erlangung der Erkenntnis offenbar mit Tugend allein nicht zu bewerkstelligen gewesen wäre – also wurde die (Erb-)Sünde erfunden und musste herhalten.

Mit Darwin hat das (wie ich schon weiter unten meinte) kaum was zu tun, mit den wachsenden Einsichten in das Weltengetriebe sehr wohl. Schließlich müssten wir wirklich nicht im SP das Problem lösen, da würde schon ein geistiges Geplänkel auf angehobenem Niveau ausreichen. Außerdem läuft immer noch die Apfelernte, so dass ich Dich eilig grüße!
elbwolf

Clematis
Clematis
Mitglied

Das Vorhaben geht wahrscheinlich nicht, ohne dass sie - wie  seit alters her -
sortiert werden.

den Vier Kardinaltugenden
Klugheit   zwei Gesichter
Mässigkeit  - zwei Gefäße
Gerechtigkeit  - Schwert und Waage
Tapferkeit (Stärke)  - auch Schwert und Schild- Fakel - Löwe

sollten die Laster gegenübergestellt werden.

den theolog. Tugenden
Glaube
Liebe
Hoffnung

die Sünde.

So findet man besser die Gegenüberstellung.

Clematis
hofft inständig, dass grad keine Fettnäpfchen rumstehen...

TugendenSanMiniatoFlorenz.jpgLuca della Robbia
San Miniato Florenz
die Vier Kardinaltugenden


 

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Ganz aufmerksam von Dir, Clematis.
Nebenbei: ich freue mich immer, wenn ich mal ganz unerwartet eine Keramik von den della Robbias zu Gesicht bekomme (etwa: Alte Nationalgalerie Berlin; Burg in Vinci).

Eine falsche Gegenüberstellung wäre für die "Freunde falscher Gegenüberstellungen" bereits ein ausgemachter Lacher! Es will also wohlüberlegt sein, aber man kann viel zusammensurfen. So gibt es eine umfangreiche Tugenden-Beschreibung auf Deutsch in den Vatikan-Archiven.
Mit so vielen Vorleistungen und guten zugearbeiteten Ideen rückt mir mein Vorhaben nun doch langsam näher, aber heikel bleibt es.
Nochmals Dir vielen Dank - elbwolf

Federstrich
Federstrich
Mitglied

Ich sinne über ein Vorhaben nach, über jede der 14 (hier oben allesamt durch Frauenbildnisse wiedergegebenen) Allegorien der Tugenden und Sünden ein paar Verse zu schreiben – aber wie gruppieren? Erst alle Tugenden, danach die Sünden (oder umgekehrt)? Oder immer abwechselnd? Oder jeweils zwei im Gegensatz zueinanderstehende in einem Strophenpaar abhandeln – und welche Tugend kontrastiert mit welcher Sünde?

Lieber Elbwolf,

du willst Fettnäpfchen vermeiden? Tzzz, dazu sind sie doch da, dass man zur allgemeinen Erbauung möglichst hineintritt. Tränen lachen
Wenn du jeweils zwei im Gegensatz zueinanderstehende in einem Strophenpaar abhandelst, hast du die Abwechslung gratis dazu. Lachen
Ganz einfach ist das nicht, weil sie eben nicht als antonymische Gegensätze fixiert wurden. Hier mein Vorschlag einer möglichen "Paarung".

Hochmut, Wollust, Geiz ,     Völlerei,      Zorn,    Neid,               Faulheit
Klugheit,  Liebe,   Hoffnung, Mäßigung, Glaube, Gerechtigkeit, Tapferkeit

Dann mach dich mal flugs ans Werk, denn da hast du gut zu tun.
Herzliche Grüße, Federstrich

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Draufgänger, wie Du zu sein scheinst,
.          lieber Federstrich,
hast Du wohl meine oben nachgereichten Überlegungen im Nu untermauert - das scheinen mir vielversprechende Paarungen zu sein:
Hochmut : Klugheit | Wollust : Liebe | Geiz : Hoffnung | Völlerei : Mäßigung |   Zorn : Glaube | Neid : Gerechtigkeit | Faulheit : Tapferkeit.

Interessant Deine Ammerkung, dass diese "Paarungen" keine direkten Gegensätze darstellen, aber sich immerhin wechselseitig wenigstens teilweise konfrontieren. Ich ahne, dass man über "Zorn : Glaube" wohl eine Weile zu brüten haben wird.
Danke! Und Wohlergehen! elbwolf

lillii
lillii
Mitglied

Da es wohl niemand erklären kann, lass ich Goethe sprechen, bin ganz seiner Meinung:

Von Natur aus besitzen wir keinen Fehler,
der nicht zur Tugend,
keine Tugend,
die nicht zum Fehler werden könnte.

und

wer ohne Sünde.. ( was ist das?)  werfe den ersten Stein.

Luzie-lillii


 

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Da bin ich wieder einmal platt,
.           Kollegin Luzie-lillii,
Du musst entweder eine gediegene Bibliothek haben oder ein gediegenes Gedächtnis ... ODER natürlich beides: immer eine Zitat zur Hand!
Der berührende Kern, und deswegen hast Du JWvG's Überlegung sicher auch angeführt: Tugenden und Sünden können wohl ineinander umschlagen!
Man wird dem Rechnung tragen müssen!
Danke! Und schönen Sonntag - Wolfgang-elbwolf

Manfred36
Manfred36
Mitglied


Man sollt, es so sehen: die Frage zu führen:
Beides ist eines, nur in anderem Zustand.
Es lässt sich das Eine nicht definieren,
nimmt man das Andre nicht auch zur Hand.

Schaut man nicht blitzlichtig auf das Eine,
erkennt man ganz schnell die Kohärenz.
Die Schöpfung, die Definition zeigt alleine,
Ohne „Sünde“null Embrio, null Existenz.

Schwerer wird es, wenn „Tugend“ sich heute
an Normen misst, die nicht mehr greifbar sind.
Verwundert stehen doch viele Leute
vor dem Vorwurf: so sieht's doch jedes Kind!
 

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Neben allen anderen hast Du zwei sehr überzeugende Verse im Bestand,
.          mon cher:

Es lässt sich das Eine nicht definieren,
nimmt man das Andre nicht auch zur Hand.

 
Will sagen, nur einen Komplex vorzuziehen - wäre ignorant!
Recht hast Du, dass der heutige Nachwuchs mit dem Begriff "Tugend" allerdings kaum etwas anzufangen weiß.

Und noch eine interessante Feststellung: moderne Künstler veranschaulichen fast nur ... naaaa? - die Sünden!
Beispiele finden sich u.a. (hier nur Links, da Werke selbst ©-geschützt) beim Fotografen Johann Wolf und den Künstlern von Deviantart.
Gruß zum Sonntag - Wolfgang

Clematis
Clematis
Mitglied

Der Kleine Mann und die Kleine Frau haben sich halt lange vor 80 mit diesem Thema beschäftigt und wissen, wos für ihn/für sie langgeht.

Klugheit, Tapferkeit, Mässigung und Gerechtigkeit bilden ein Fundament, das jeden Bürger in Verantwortung drängt. Sie sind Voraussetzung für eine harmonierende Kommune.

Das Triumvirat Glaube, Liebe, Hoffnung bilden das Dreieck, das ins Geistige lenkt und individuell angenommen oder abgelehnt wird.

Nun hast Du mich klammheimlich in die Uffizien geführt und schöne Erinnerungen aufgeweckt, vielen Dank für diesen Sonntagmorgen, Elbwolf!

Clematis




 

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Ja, Clematis,
eine Entführung in die Uffizien wäre doch eine wirklich schöne Art von Entführung, und ich bin so gut wie sicher, dass Du mir anschließend nicht mit "#MeToo" kämst!
Deine Unterteilung der Tugenden ist mir wohl bewusst: wenn Du unter dem  Titelbild genau hinsiehst, entdeckst Du das Semikolon zwischen Nr. 4 & 5.
Eigentlich wollte ich vorrangig daraufhin ansprechen, ob es Unterschiede gäbe, WIE die Begriffspaare "Henne:Ei" und "Tugend:Sünde" geprägt wurden - aus ähnlichen Motiven oder nicht. Oder sowohl ... als auch!
Dank für Deine Überlegungen - elbwolf

APet
APet
Mitglied

solche Gedanken versüssen den Tag. Wenn es denn weiter nichts gibt...? zum Grübeln.

Einen schönen Sonntag wünscht Agathe 

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Du versüßt Dir den Tag mit Hingabe ans Grübeln, Agathe?
Hab ich auch noch nicht SO gehört!
Aber das hier ist durchaus knifflig
Stell Dir mal eine Skala wie im Politbarometer beim TV vor: von 0 gehen nach recnhts und links die Halbachsen ab und die Damen und Heren der "politischen Klasse" werden dort an den Pranger gestellt - nein! Angepinnt werden sie lediglich.

Was aber braucht man? Einen definierten Nullpunkt! Auf der einen Seite geht's zu den Tugenden, auf der anderen zu den Sünden. Aber Wer oder Was ist es, der/das den Nullpunkt "aufsetzt"?
Süßes Grübeln noch - es grüßt Dich elbwolf

Syrdal
Syrdal
Mitglied


Nun, Herr Kollega, was die Ersterscheinung von Henne oder Ei betrifft, steht die Angelegenheit wohl so:
 
Die Gläubigen, sie wissens aus der Bibel:
zuerst erschaffen hatte Gott die Henne,
Darwin hingegen schreibt in seiner Fibel,
dass umgekehrt den Ablauf er benenne.
 
So ist es eines jeden eig’ne Sache,
was von beidem er sich zu nun eigen macht,
wie immer man sich letztlich da festlege,
es gibt immer einen, der darüber lacht.
 
Ähnlich ist es wohl auch hinsichtlich Tugend oder Sünde,
meint, ohne es beispielhaft begründen zu können,
Syrdal

elbwolf
elbwolf
Mitglied

Herr Kollege!
Was die Ersterscheinung von "Henne:Ei" betrifft, so gehe ich mit!
Aber betreffs der Ähnlichkeit beim Paar "Tugend:Sünde" habe ich eben Bedenken - ebenfalls, ohne es im Augenblick beispielhaft begründen zu können.
Da ich die Kommentare im Hinterhereilen von oben nach unten abarbeite, habe ich gerade ein wenig mein Pulver verschossen, als ich APet antwortete.
Sagen will ich es mal so: "Henne:Ei" ordnet sich problemlos sowohl in eine Schöpfungsgeschichte wie auch in Ernst Häckels Biogenetisches Grundgesetz ein.
Aber "Tugend:Sünde" ist nicht aus dem gleichen Holz geschnitzt ...!

Das gebe ich vorerst einmal zu bedenken.!
Beste Grüße an Dich, Syrdal.
Wolfgang/elbwolf


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