Ist die Welt für uns Menschen erkennbar?

GreyEagle Den Kommentar-Eintrag von Trude vom 6.3.2014 habe ich mir noch mal vorgenommen.
Du empfiehlst für geistige Arbeit die dialektische Methode
(These - Antithese - Synthese), um zu höherer Erkenntnis zu kommen.
Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und gebe zu, daß ich noch etwas hilflos bin.

Den Dialog-Ablauf stelle ich mir schematisch so vor:

Thema: "xyz"
These1: "Ja, weil ..."
Antithese1: "Nein, weil ..."
These2: "Ja, weil ..."
Antithese2: "Nein, weil ..."
usw.
Synthese: "Jein = neue Erkenntnis ..." ( ? Kompromiß )

Das scheint mir nicht besonders intelligent zu sein.
Die Dialektik ist in ihren verschiedenen Ausprägungen aber eine seit
Jahrhunderten von verschiedenen großen Philosophen praktizierte Form.
Irgend etwas fehlt mir zum Verständnis.

Vielleicht würde mir weiterhelfen, wenn ich einen beispielhaften - möglichst
mustergültigen - Dialog beobachten könnte.

Grüße von
GreyEagle

GreyEagle Vor Kurzem kam mir die Idee, nochmal nachzuschauen, ob da etwas spießt.

Die Überraschung: Traute hat das Blog fortgeführt. Wunderbar!

Liebe Traute, vielleicht gelingt es doch noch mal Schwung
in die Diskussion über Denkaufgaben zu bringen. Ich versuche es mit einem anderen Ansatz. (1)

Ich lade euch ein, dem Ablauf meiner Gedanken zu folgen.

Um das Umfeld abzustecken, treffe ich ein paar Entscheidungen: (2)

1. ich betrachte mich als Teil
"to be a part of the world". (3)
In der Konsequenz muß ich das Thema modifizieren:
z.B. 'kann ich die Welt erkennen?'

2. wählen des Paradigmas als physikalisch/biologische Sicht (4)

3. definieren des Ausmaß des Ergebnis als (nahezu) vollständig.

Nun überlege ich, welche Informationen kluge Köpfe über
"die Welt" herausgefunden haben. Also, wie lange existiert sie (zeitliche
Dimension), welche Ausdehnung (räumliche Dimension), wieviel
Inhalt (Materie, Energie).
Fürs erste reicht wohl die Aussage: "exorbitant"

Dann betrachte ich meinen Körper: 67 Jahre, 180 cm, 77 kg.

Stelle ich nun die beiden Datensätze für "die Welt" und "ich"
gegenüber, so scheint mir die Antwort auf die Frage 'kann ich/der Mensch
die Welt erkennen' für Jedermensch eindeutig zu sein.

ANMERKUNGEN

(1) Immanuel Kant zu lesen, ist für mich eine große Herausforderung.
Mir fällt es leichter, den Denkern der Postmoderne zu folgen.

(2) "draw a distinction", George Spencer Brown: The Laws of Form

(3) "to be a part of the world" Heinz von Förster.
Die Alternative wäre "to be apart of the world" - dann wäre keine
Modifikation des Titels nötig.

(4) Alternativen wären z.B.
(4.1) philosophisch / erkenntnistheoretisch
Das wäre doch eine AUFGABE ...
(4.2) spirituell / religiös
Dazu möchte ich mich nicht äußern.
(4.3. ... )
Welche noch?

Bis ein andermal
GreyEagle

Traute Es war mir eine kleine Herausforderung, über Denkaufgaben zu diskutieren. Leider schlief es dann ein, wie vieles, dass keine Interessenten findet.
Danke für den Beitrag. Es gibt einen Weg um zu höheren Erkenntnissen zu kommen, durch These -Antithese zur Synthese.
Aber allein fehlt der Anreiz.
Mit freundlichen Grüßen,
Traute

GreyEagle Ausgehend von dem vorgestellten Thema "Ist die Welt für uns Menschen erkennbar?" erzähle ich, was in meinem Kopf vorging, als ich der Diskussion folgte:

Ein interessantes Thema, gestartet im Mai 2012.
Was davor lief weiß ich nicht. Was nebenher lief auch nicht.
Als ich diesen Blog im Februar 2014 entdeckte, lagen 23 Kommentare vor.
Mich wundert, daß die von 7 Leuten getragene Diskussion nicht fortgesetzt wurde, obwohl sie 374x gelesen wurde.

Nach der guten Einführung von "Traute", aufbauend auf den Gedanken Kants, fand ich den weiteren Verlauf der Diskussion zunehmend enttäuschend.

Ich frage mich:
Was haben Gott, höhere Wesen, Kirche, Moral, Glaube, Jesu und dergleichen mit dem Thema zu tun?

Ich spekuliere über die im Sand verlaufene Diskussion:
Vielleicht wurden die 374 Leser inhaltlich so verschreckt,
daß sich keiner beteiligen wollte. - So ging es jedenfalls mir.

Schade. Eine verpaßte Chance zu neuen Einsichten zu kommen!
Denn das Thema geht (für mich jedenfalls) um wahrnehmen, um Wahrnehmung.
Um erkennen, um Erkenntnis. Um beobachten, um den Beobachter.
Was ist Wahrheit? Was ist Wirklichkeit?
Wie entsteht ... u.s.w.

Für diejenigen, die sich nicht nur auf das eigene Hirn verlassen wollen, stehen viele ohne weiteres allgemein verfügbare, authentische, nicht von interessierten Kreisen zensierte oder umgedeutete, häufig gut verständliche (falls man sich darauf einlassen mag) aktuelle Quellen zur Verfügung:
Heinz von Förster, Paul Watzlawick, Helm Stierlin, Manfred Spitzer,
um nur ein paar wenige zu nennen.
Alle im deutschen Original zu lesen oder im Video anzuschauen.
Man kann sogar Seminare besuchen.
Oder einfach mal im Internet recherchieren ... - nicht nur im 'Buch der Bücher'.
Sicherlich - man muß die richtigen Fragen stellen. Und die Fragen richtig stellen.
Oder einfacher: Die richtigen Stichworte herausfinden.

Sorry, es hat mich einfach so sehr gezwickt, ich mußte mich nun doch äußern.
Und ich bin denjenigen dankbar, die mir die Hinweise gegeben haben.
GreyEagle

Exkurs: zu der Äußerung von "henryk"
.
Mein Tipp an "henryk": Lese mal die Dokumentation von Karlheinz Deschner.

Meine Referenz an "Traute":
Auch ich habe ostpreußische Wurzeln.
Trotz der Gnade der späten Geburt finde ich den Verlust schrecklich.
Große Hochachtung vor meinen Eltern und Großeltern (und den vielen anderen), wie sie das bewältigt haben.

P.S.
Und mit großem Entsetzen erfahre ich aus den Medien, daß jetzt andere 'dran sind ihre Federn (und mehr) zu lassen im großen Machtpoker.

ehemaliges Mitglied ich danke dir, dass wir uns so ergänzen.

Es war mir ein ausgesprochenes Vergnügen und Kant würde sicher zur Vollendung der DEnkereien beitragen und uns mehrere Lichtlein aufstecken, wenn er denn bei uns sein könnte.

Auch mir ist es ein großes Vergnügen, mit dir zu diskutieren. Aber du sprichst davon, dass Kant zur Vollendung der Denkereien beitragen und uns mehrere Lichtlein aufstecken würde, wenn er denn bei uns sein könnte. Ich meine dazu, dass alleine das Denken und das Diskutieren das Lichtlein ist, dass du aufgesteckt sehen willst, wenn er dann bei uns wäre. Dazu fällt mir etwas aus der Bibel ein, was hierzu passen könnte: Wenn denn zwei in meinem Namen zusammen sind, dann bin ich mitten unter ihnen (Jesus). Das könnte man auch ohne Gotteslästerung auf Kant übertragen. Er ist unter uns. Allerdings meine ich herauszuhören, dass er etwas gegen die Vollendung einzuwenden hat. Er könnte - wie ich - der Meinung sein, dass es in diesem Falle keine Vollendung gibt, vielleicht im Sinne einer Ewigkeit -

Schön mit dir zu plaudern und herzliche Grüße
traumvergessen

Traute So mag ich es der Sache ins Gesicht gesehen, hinter die Potjomkinschen Kulissen geschlunzt, und zur Erkenntnis kommen.
Die Religionen in ihren festgefahrenen Rieten bringen nicht immer die gewollte bessere Moral bei den Menschen.Der Kategorische Imperativ ist so einfach und ohne jedes Hintertürchen. Tu einfach immer das, was Du jedem anderen auch gestatten würdest Dir "an zu tun".
Ja wer sollte denn, wenn er das nicht macht, dasitzen und sagen er hat aber beim Beten mit der Stirn den Boden berührt und der andere gebeichtet und damit ist er gleich/besser, als der, der einfach die Moral einhält, weil er jedem anderen Menschen die gleichen Rechte, Pflichten zum einhalten zutraut, wie er sie selbst einhält.
Ja sollte da einer dann das Fazit ziehen. Dann ist mir auch nicht bange.
Aber ich achte natürlich die Menschen, die sich in ihrem Glauben geborgen fühlen und damit alle Angst vor der Ungewissheit verdrängen können und Trost und Ruhe finden.
Zu den Erkenntnissen, kann ich nur wieder ja sagen zum Vergleich mit den Ameisen zum Weltall.
Ich habe sogar den Gedanken, wir schwirren zwischen der Erde und dem Weltall rum, wie der Virus zwischen unseren Zellen, die er versucht für sich urbar zu machen und die Widrigkeiten der Antikörper zu knacken um ungestört seinen Lebensbereich zu erweitern. Eine Raumfahrt wird durch einen Nießer in Richtung des Nebenmannes die Besiedelung eines weiteren Umfeldes für ihn möglich machen.
So setzt sich in unendlicher Kette vom Kleinsten zum Allergrößten die Wechselwirkung und die Anziehung und die Abstoßung fort und endet in den schwarzen Löchern mit Sonnen Planeten und Monden um frisch gemischt und in Atomaren Teilchen zerfallen neue Verbunde und Formationen zu schaffen mit neuen Stoffen und neuer Energie und mit neuen Möglichkeiten , dass Leben in organischer Form gebildet wird.
Das ist für unsere Zeit auf der Erde sicher nur als These, Theorie vorstellbar. Aber in Cern haben sie das Gottesteilchen gefunden, das macht das Materie und Energie mit einander können.Vieles möchte ich noch wissen, am liebsten würde ich meinen Kopf hier lassen zum Weitersehen, wenn ich meinen biologischen Abschluss beginne.
Schön, lieber Traumvergessen, mit Dir ein bisschen weiter an der Oberfläche zu kratzen.
Es war mir ein ausgesprochenes Vergnügen und Kant würde sicher zur Vollendung der DEnkereien beitragen und uns mehrere Lichtlein aufstecken, wenn er denn bei uns sein könnte.
Mit ganz freundlichen Grüßen,
Traute

ehemaliges Mitglied Nun ich bin spät dran. Aber Raum und Zeit gebieten es mir, deine Ausführungen zu kommentieren, ohne dass ich vorher dazu mir einen Überblick über die bisherige Diskussion verschaffe.

In einem wirklichen Meisterritt hast du das Wesentliche herausgearbeitet und ohne Umschweife geradeheraus verdeutlicht. Dazu meinen Glückwunsch.

Du sprichst: Gebt es mir. Nun was will ich dir geben, wenn du die Dinge so ansprichst, wie sie sich nie verändern werden. In der Tat erkennen wir durch uns selbst, dass wir leben und wie wir leben. Wir haben es zumeist selbst in der Hand, unser Leben angenehm zu gestalten. Wir können soviel forschen wie wir wollen, die grundsätzlichen Erkenntnisse werden sich nie und nimmer verändern. Durch die Forschung bekommen wir halt unsere Erkenntnisse und unsere Umwelt besser in den Griff oder meinen es jedenfalls. Wir erkunden wie die Ameisen das Weltall, in klitzekleinen Schritten. Mittlerweile haben wir es gelernt, nicht so blöd oder vermessen zu sein wie der erste Astronaut, der gesagt haben soll, er sei Gott in der Weite des Alls nicht begegnet. Dabei müsste es jeder eigentlich selbst wissen: jeder hat sowohl Gott als auch Teufel in sich. Er muss nur dafür sorgen, die richtige Balance herzustellen. Wir können trotz widriger Umstände ein göttliches Leben führen, können uns und anderen aber auch das Leben schwer machen. Warum müssen wir nur glauben, dass in einer anderen Welt es besser sein würde als hier. Der Glaube daran kann natürlich helfen. Auch soll man getreu dem Gebot der Toleranz dem anderen oder den anderen nicht den Glauben oder die Hoffnung an eine bessere Welt nehmen. Das Wichtigste überhaupt ist, dass jeder Mensch das beste aus seinem Leben macht, die Voraussetzungen für ein gutes Leben der anderen zu schaffen. Wir leben nun einmal in dieser Welt, können sie formen, wie es uns passt. Ich jedenfalls brauche keine Welt nach meinen Erdenleben. Wenn sie dann kommt, na bitte, dann bin ich gut gerüstet, wenn mein Leben hier erfüllt war. Jetzt bringe ich den kategorischen Imperativ von Kant ins Spiel. Wenn man danach gelebt hat, hat man so gelebt, dass einem keine Religion etwas anhaben könnte. Falls es eine Welt danach geben sollte bzw. eine Instanz, die unser Erdenleben lenkt, dann findet sie, wenn sie gut ist, Gefallen daran, wenn die Menschen die hiernach gelebt haben bzw. leben sich in eine andere Welt begeben. Der ganze "Huldigungsquatsch" wird da nichts bringen. Wir mögen ja auch keine Menschen, die einem in den A....... kriechen.

So, falls es das ist, was du mit geben bezeichnet hast, dann soll es das gewesen sein. Es ist aber eher ein Ausfüllen deiner wohlgeordneten Gedanken, die ich hoffentlich durch meine "Bauchausführungen" nicht durcheinander gebracht habe.

So long.........
traumvergessen

henryk Ich meine ,dass du voellig zufrieden bist,wie du gelesen hast...wie schoen Inge 43 geschrieben hat.......ich weiss schon lange,dass bei ihr in seinen Augen...kannst du Gott sehen....aber jezt weisst du wie notwendig deine Arbeit ist....die Menschen lesen dein Blog...und sie erhalten von dir deine Liebe ,die von deinem so erfahrenen Herzen kommt...jedes dein Wort,das ist eine Wahrheit,die du in den Buechern nicht findest....wir sind alle den schwachen Menschen,die nur uns unsere Liebe helfen kann...und du hast das am besten verstanden..Kant sagte mir heute....ich erinnere mich jetzt,dass ich Traute schon damals im Koenigsberg gesehen habe,,,,bin ich nicht sicher,,,,aber Henryk....frage sie ...die Liebe Traute ...das ist kein Unsin...Kant hat keine Sklerose...ich auch nicht...... HenrykMai(henryk)

Traute Hallo liebe Inge!
Ich freue mich immer von Dir zu lesen und ganz besonders, wenn Du bei mir Deine Meinung äußerst.
Ich finde es auch für wichtig, allen, hinter die Fassade zu leuchten. Denen die Gutes vorgeben und denen den man Schlechtes nachsagt. Durch die Kontroversen werden die Eigenen Vorstellungen ausgeprägter, als wenn man sich nur mit dem zufrieden gibt, was die Angesagten ansagen.
Ich wünsche Dir Kraft und Anlass zum Schreiben, denn Du schreibst Lesenswertes, habe ich schon öfter festgestellt.
Mit ganz freundlichen PfingstGrüßen und gute Besserung,
grüßt freundlich, Traute
Traute(Traute)

Traute Das lieber Henryk habe ich gerade deshalb gemacht.
Das Gedicht ist gut und Seine Ökonomie wird auch heute noch an den UNIs gelehrt, auch bei uns.
Das mit der Weltreform, alle Menschen sind gleich, hat schon Jesus gesagt.
Er selber und sein Kumpel Engels haben ja als Schmarotzer gelebt. Wärend Engels von Webereien lebte, lebte Marx von Engels(in der Hauptsache).
Es ist mal ein Beispiel in der Geschichte der Menschheit, dass man die Idee eines Philosophen, umsetzte zur Staatsräson.
Stell Dir mal vor man hätte Nietzsche verwirklicht, Teile davon hatte der verfluchte Adolf..... angewendet. Den Teil der Herrenrasse und dass der Mann die Peitsche mitnehmen muss, wenn er zur Frau geht.....
Wir sollten alles so ruhig betrachten und abwägen, auch das, was unsere Nichtfreunde tun oder vorschlagen. Sonst kann sich wieder etwas durchsetzen, was man mit bösem Willen den Menschen schönredet. Nimm die These vom Herrenmenschen, wie Nietzsche es sah. So etwas, was wie Honigseim den Betroffenen erschent, kann für die anderen die Sklaverei und Krieg besdeuten.
Also, bleiben wir schön aufmerksam.
Aber das Gedicht, das Marx, als Student(glaube ich) schrieb ist schön und ist eine Aufmunterung und Mutmachen für die, die den Mut verloren haben im Kampf um das Recht zu Leben?
Mit nachdenklichen FingstGrüßen und Dank für Deine Beiträge.
Traute
Traute(Traute)

inge43 an alle die hier diskutiert haben einen herzlichen dank. es zeigt mir, dass man sich auch hier im st gut unterhalten kann . über weltanschauungen, geschichte, zum teil von euch selbst erlebte. die religionsfreiheit, solange sie für die menschen nützlich ist. eure ansichten, auch von kant, von unseren dichtern, heinrich heine nicht vergessen,es ist ein großes feld. leider reicht meine kraft nicht, um mich regelmäßig an euren diskussionen zu beteiligen. aber ich lese und verfolde gerne eure beiträge.
weiterhin viel freude am schreiben wünscht euch ingrid

henryk Mai(henryk)


Du hast bestimmt einen Rum selbst getrunken...Mein Meister will von Marx nicht hoeren...ich auch..besser .nicht.....seine Zeit ist vorbei, unsere Zeit dauert noch..und wir wollen beide zusammen besser unsere Welt verstehen....Kant hilft uns das tun,weil seine Philosophie die kluegste in der Welt ist......und ich habe sie am liebsten....Dein Mitkantianer...Henryk....der den Marx wie du ohne gutes Willens damals studieren musste.....

Traute Hättest Du das gedacht?
Der Marx hat auch Gedichte gemacht:
Gedicht von Karl Marx
Darum laßt uns alles wagen,
Nimmer rasten, nimmer ruhn.
Nur nicht dumpf so gar nichts sagen
Und so gar nichts woll´n und tun.

Nur nicht brütend hingegangen,
Ängstlich in dem niedern Joch,
Denn das Sehen und Verlangen
Und die Tat die bleibt uns doch!

Karl Marx

henryk Mai(henryk)


Liebe Traute....das war bestimmt alles ohne des Rums! DANKE! Henryk

Traute An Dich und Traumvergessen, das war es nach dem Kant sich erkundigte. Ich konnte ihm nicht sagen wo er ist und warum der für mich so kluge Kopf, schweigt?
Dann glaube ich hätte er gesagte, ihr habt auf meine Weise versucht in die Realität der Welt hinein zu denken.Dabei habt ihr es über die Religion versucht.
Es gibt viele Philosophien, die der Wahrheit nahe kommen.Auch ihr habt sie in Euren Gesprächen beinahe berühren können. Aber der Mensch ist noch nicht im Stande, was er erkennen könnte ein zu ordnen.
Er freute sich, das die Menschen immer mehr auf die Moral achten, sie ist ja auch das Grundprinzip im Glauben.
Und er freute sich, dass die Menschen sich einen Spruch, eine Volksweisheit, aus seinem Kategorischen Imperativ machten: kurz, bündig, und gereimt, dann merkt es sich besser.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füge auch keinem anderen zu.
So ist es gemeint und das sollten die Menschen als Leitbild nehmen.
Dann könnt die Welt endlich Frieden halten.
Dann hat ihm in Königsberg sein Linden Laubengang gefehlt. Er hat ja seine geliebte Heimat nie verlassen und nun sei alles so anders, bei den neuen Bewohnern.
Keiner stelle mehr seine Uhr nach seinem Spaziergang und seiner Pünktlichkeit.
Aber auch diese fremden Menschen achten und ehren ihn als großen Denker.
Er freut sich, dass sein Denkmal wieder an der Königsberger UNI steht und Schiller auf seinem alten Sockel stehenbleiben durfte.
Er hatte auch davon gehört, das ein Soldat einen Großen Zettel mit dem Aufruf: nicht erschießen großer Dichter, da zu verholfen hat, als man diese uralte Hansestadt, strafte, für das was ein verrückter Diktator anderen angetan hatte.
Er hatte, als die französische Revolution ihre Neuerungen über die Grenzen brachte, gesagt, nun wird alles Gut, ich habe den ewigen Frieden gesehen(sinngemäß). Doch es kam anders.
Dann sagte er, wir sollen unverzagt über die Probleme unserer Zeit nachdenken und weiter so frisch, zusammen die Welt verbessern wollen.
Ein Philosoph, mit dessen Philosophie einige Schindluder trieben und das was sie anstellten, auf seine Lehre schoben,(ein jüdischer Philosoph), sagte mal:
nur nicht brütend
hingegangen,
ängstlich in dem niederen Joch,
denn das Sehnen und Verlangen
und die Tat, sie bleibt und doch.
Mit frohen, nachdenklichen freundlichen Pfingstgrüßen,
Traute

henryk Mai(henryk)


Liebe Traute...ich bin gespannt,was dir waerend des Spazierganges Kant von unserer Diskussion sagte? Henryk

Traute Es war eine interessante Diskussion.
Wir sind mit der Erkennbarkeit, an den Glauben gekommen.
Da beginnt oft, und endet, Einsicht und Toleranz.
Wir haben es fertig gebracht unsere unterschiedlichen Auffassungen gegenseitig zu respektieren und den Grund allen Glaubens die Moral, die Barmherzigkeit über allem zu stellen.
Deswegen wird geglaubt und der Glaube gelehrt.
Nicht was einige am Rande der Religionen damit anstellen und für sich, Nutzen daraus ziehen. Hier oder im zu erwartenden Jenseits.
Was ich ohne Befehl und ohne Entlohnung Gutes tue, das ist
Gut getan, nicht in Erwartung von ETWAS, sich Gunst zu erwerben.
Aber der Weg ist noch nicht zu Ende und auf ihm bleiben viele auf der Strecke.
Ein frohes Pfingstfest, es dient auch mir zum Nachdenken.
Nach meinem schönen Spaziergang durch die Stadtgärten.
Ganz freundliche Grüße und herzlichen Dank, für die ehrliche, herzerfrischende Diskussion,
Traute2012(Traute)



Traute

Pan sollte eine Diskussion über ein spannendes Thema verlaufen!
Ich freue mich, dass es noch Menschen gibt, die nicht sofort mit der »Siebenschwänzigen« über den Anderen herfallen.
Anderer Meinung sein und trotzdem auf dem gleichen Level zusammenkommen, das- und genau das ist es, was Menschen zu unverwechselbaren Individuen macht. Ich freue mich, dass es so etwas noch gibt, ist gar nicht so selbstverständlich.
Vielleicht, (ja ich weiß, ist weit hergeholt) hat das ja auch etwas mit Pfingsten zutun ???
Herrliche Tage wünsche ich Euch,
Horst

henryk .....Du ..liebe Traute,du musst weiter einer Moderatorin sein....schau mal wie schoen Indeed schreibt....diese kluge Gedanken werden viele Menschen lesen.....das steht nie in der Presse und in der Kirche auch nicht,,,das gibt es nur in den ehrlichen Herzen,die ihrMai(henryk)


Mai(henryk)


...indeed und du Traute habt...Das ist nicht eine Diskusion....was klueger ist....Der Glaube...Atheismus...das Wissens...usw.....es geht ueber die fundamentalen Frage des Menschens,der selbst gegenueber der Welt steht.......Henryk

Traute so mag ich es am liebsten, frisch von der Leber weg und das gesagt, was einem sagenswert erscheint.
Die Kirche hatte in der Geschichte eine historische Aufgabe und hat sie erfüllt, was Moral und Kultur angeht. Ich gehe auch heute noch, wenn ich vereise gern in eine Kirche.
dort habe die Bürger ihren ganzen Fleiß und die Kunst hin-eingebaut und selber in armseligen Häusern gewohnt, mitunter.
Ich bin auch in der DDR nicht aus der Kirche ausgetreten. Ich bin in Ostpreußen getauft und in Hagenow konfirmiert.
Ich bin auch jetzt noch Eurospender für die Evangelisch Lutherische Propstei in Kaliningrad/ Königsberg.
Ich gebe einmal im Jahr bei der Gustav Adolf Stiftung(Probst Bayer, jetzt wieder in Deutschland, übenimmt das) mein Scherflein ab und die bringen es persönlich nach Kaliningrad.
Also, ich habe nichts gegen die sozialen Tätigkeiten, auch gegen die Predigten und die Musik und Andacht. Ich habe etwas dagegen, das einige,etliche den Leuten weiß machen wollen über sie, gehe der Weg in den Himmel.
Jeder kann mit seiner Lebensweise und der Moral, meinetwegen auch durch die Gebote, statt Moral, das erreichen und sich am Gott wenden, ohne jemanden dazwischen zu schalten.
Ich lebe einfach so wie ich das für richtig halte und staune darüber, dass da manche nun zu Wissen glauben, das ich ohne ihre Hilfe und Rituale in der Hölle lande.
Du schreibst das so sonnenklar und ehrlichen Herzens.Ich wollte, das alle die sich für Christen in der Welt ausgeben so denken und Handeln. Natürlich auch die Anders an Gott Glaubenden.
Aber die Abläufe und Rituale einer jeden Gruppe werden als tiefe Gräben angesehen und statt zusammen für Frieden und Wohlergehen zu sorgen, bekämpfen sie sich mit Wort und Schrift und Waffen, über die Gräben, die sie selber zogen um ihren Machtbereich fest zu machen.
Das geht bei einigen so weit, das sie den Namen Gottes anrufen wenn sie Menschen möglichst treffsicher umbringen wollen.
Auch die Kirche segnet alles mögliche, nicht nur Menschen...
Aber wir sind nun sehr ins Detail gegangen.
Ich stimme Deinem Beitrag zu und beglückwünsche Dich, wie Faktenreich und Treffsicher Du die Probleme benennst und aufzeigst und Stellung da zu nimmst.
Es war mir ein Vergnügen.
Die Praxis hat uns gefangen, die Theorie sagt, gut gedacht, aber sicher können wir nicht sein, also heißt es weiter Glauben.
Mit besonders freundlichen Grüßen, Traute

Traute Ich freue mich, dass Du unserem Vorreiter in Sachen wie erkenne ich die Welt und wie kommt das was in meiner Ratio funktioniert, dort hinein?
Nein selbst die Wissenschaft, die strenge Richtlinien einhält mit These und Antithese, kann nur sagen, das haben wir wahrgenommen und so stellt es sich uns dar.
Ich hoffe ganz besonders für Dich und alle anderen eifrigen Christen und Gottgläubigen, ihr nehmt nicht an, dass ich Euch
die Existenz eines ÜBERALLEMSTEHENDEN, ausreden will.
Garnicht, und die Moral der Kirche,lebe auch ich. Ich bin Evangelisch Lutherisch, aus den Nachfahren der Salzburger Emigranten, die in Ostpreußen Willkommen geheißen worden waren und mit den Emigranten aus Frankreich, und Holland,in Ostpreußen eine neue Heimat fanden und die sie zur Kornkammer Deutschlands machten.Bescheidenheit und Barmherzigkeit waren in den Häusern zu Hause. Bis sie auch dort vertrieben wurden. Ich im November 1947.
Da waren alle die Hab und Gut hatten schon weg und hatten ihre Vermögen in Sicherheit gebracht. Da war Not über Not, aber keiner aus der Kirche oder von der Obrigkeit ist mit uns den Weg durch die Hölle der Russischen Front gegangen. Sie haben die Alten und Schwachen und die Kinder dieser Rache überlassen und sich da von gemacht. Sind in vielen Ländern wieder gut situiert.
Nur mal so weit zur Barmherzigkeit. Wenn ich aus dem sichern Ort einen Scheck ausschreibe, dann ist das auch Hilfe. Aber die Menschen, wie auch der PAN, haben im Verhältnis dazu das tausendfache an Hilfe und Güte vergeben.
Ganz liebe Grüße,
für meinen Henryk, dem Kantianer mit dem großen Herzen.

indeed Kirche und Glauben – darin liegen gravierende Unterschiede.

Trotz allem dagegenhalten hier im ST: für mich ist die Kirche eine wichtige Institution.
Es ist richtig, vieles sind zu alte Zöpfe und die Entscheidungen von Kirchenobersten sind m. E. bis in die heutige Zeit lange nicht immer die richtigen. Es wird vertuscht, besänftigt, in der Hierarchie gerangelt, wie halt im richtigen Leben überall auch.
Vergessen wir aber nicht die “Diener ihrer Gemeinde“, die sich mit großem Einsatz für die Menschlichkeit einsetzen. Vergessen wir nicht, was die Kirche an Sozialleistungen erbringt. Wenn diese von jetzt auf gleich abgeschafft würden, bliebe nicht mehr allzu viel vom Sozialstaat übrig. Ich denke an Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Welthungerhilfe, Caritas, Missio und vieles mehr.

WIR SOLLTEN NICHT VERGESSEN. KIRCHE SIND WIR !!!

U n d : Kirche kann deshalb auch nicht vollkommen sein, weil wir es auch nicht sind.

Somit ist die Kirche so gut wie ihre Menschen. Wir gestalten sie.

Kirche gibt vielen Menschen ein Gerüst für ihren Gestaltungs- und Lebensrahmen als Orientierung. Ich möchte mich nicht hier in die letzten Jahrhunderte, verlieren, denn ich lebe jetzt. Ich verehre Luther, denn ohne ihn könnten viele Menschen gar keine Bibel lesen. Er hat sie für die breite Bevölkerung übersetzt. Er war ein sehr eifriger und ernster Katholik. Wir alle wissen, dass er sich lösen m u s s t e von der kath. Kirche, aber n i c h t von seinem Glauben.

Selbst Jesus Christus wurde bereits als 12jähriger zornig über das geschäftliche Walten der Pharisäer im Gotteshaus.

„Was du nicht willst dass man dir tu, das füge keinem anderen zu“ ist ein fundamentaler Leitsatz unseres Verhaltens und Gewissens. Er ist im übrigen in den „Zehn Geboten“ bereits enthalten.

Traute, bitte verzeih mir, Kant ist für mich zwar ein guter Philosoph, aber auch eben nur ein Mensch. Das bedeutet, auch er war nicht vollkommen. Mir von ihm Anregungen zu holen ist durchaus sinnvoll, aber ich denke für mich, dass ich meinen eigenen Verstand und meine Erfahrungen eigenständig lieber nutze und wenn nötig unter Hinzuziehung der mich ansprechenden Gedanken und Aussagen von Philosophen.
Das war auch der Grund, warum ich nicht in die Kant-Runde von Traumvergessen mit einbezogen werden wollte.

Jeder nach seiner eigenen Moral leben ist sehr gut, sofern sie denn auch gut entwickelt ist, so wie bei dir Traute. Du bist damit christlicher als mancher Christ.

Hölle, Fegefeuer, Exorzismus sowie Ablass ist für mich Angstmacherei. Die Abgründe liegen in jedem Menschen wie das Gut und das Böse und es ist meine Entscheidung für welchen Weg ich mich entscheide. Das fällt wiederum in eine geringe bzw. oder hohe Moralvorstellung eines jeden Individuums.

Mehrmals habe ich gelesen, dass GOTT menschenähnlicher Figur sei, so wurde hier geschrieben. Ich glaube, dass man es so dem einfachen Menschen in einer unaufgeklärten Zeit nur so Gott begreiflicher in seiner Vorstellungskraft machen konnte.

Für mich ist Gott eine Kraft, die größer ist als jenseits meines Vorstellungsvermögens. Wie oft habe ich gezweifelt, hinterfragt und habe es auch abgetan. Wollte alles wissenschaftlich erklären und belegen. Gerade die großen Wissenschaftler aber haben ihren ernsthaften Glauben. Das Leben besteht zwar auch aus Zufällen, aber bei den vielen Fingerzeigen und Zufällen, die ich erlebt habe, kann es nicht mehr nur ein Zufall sein. Für mich ist diese Kraft existent, somit habe ich auch absolut keinen Zweifel an meinen Gott und kann getrost meinen Weg gehen.

Der Glaube ist nicht vom emsigen Kirchgang abhängig. Gott ist überall, auch in mir, wo immer ich bin. Aber die Kirche ist ein Ort der Besinnung und wenn ich sie Zuhause nicht finde, gehe ich auch gerne in die Kirche.

Innehalten, auf das Essentielle reduzieren, lässt uns die Augen und Herzen mehr sehen und fühlen.

Konform gehe ich mit PAN in seiner Auffassung: jeder soll frei in seinem Glauben sein. Dabei spielt die Glaubensrichtung keine Rolle.

Wahr aber ist auch, Gottvertrauen und offen dem Leben gegenüberstehen sind zwei Säulen die deine Kräfte über den normalen Horizont wachsen lassen.

Mit lieben Gruß
indeed

henryk Liebe Traute............Ich freue mich ,dass du wieder von unseren Meister schreibst.Wir sind wieder bei den Themas,die noch Niemand geloest hat. Am kluegsten sagte nur Kant,dass das alles ausser dem Vernuft liegt.Ich dachte auch sehr selbst, weil das sehr menschlich ist.Ich habe auch festgestellt,dass ich erkenne das nie.Ich meine,dass fuer die Menschen besser ist,wenn sie im Herzen die Ruhe haben,die nur der Glaube geben kann.Einmal habe ich das im Gedicht geschrieben.....................Ich traue Kant...............dass du in meinem Herzen sein sollst,
obwohl dich alle ringsum
auslachen werden.
Vielleicht bist du
unrealistisch,
aber,es reicht,
weil du mir
eine Hoffnung
gibst..............................................................und hier koennen wir lange diskutieren,was besser ist....Atheismus..oder..der Glaube.....Ich weiss nur,was uns Atheismus gab.....nur Tod......deshalb ich optiere von dem Glaube,der Ruhe in den Herzen der Menschen gibt.Freiheit des Denkens hat jeder Mensch...ich auch...
Ob die Welt erkennbar fuer uns ist...ich sage ..ja...dort wo das Kant sagte.Weiter ist das nur eine Spekulation,die die Menschheit ewig fuehren wird.
Liebe Traute.....fuer dich sehr poetisch.....Vielleicht ,aber es reicht wirklich,nur Gott in den Augen der Mittmenschen zu sehen........ZB im ARENDSSE!

Danke...fuer dein kluges spannendes Schreiben! Henryk
Du hast voelig traumvergessen vertreten. Januar 2012(henryk)

Traute Da hast Du Recht, ich habe auch beides angedeutet, die Existenz ist nicht beweisbar,
die Nichtexistenz ebenso, nicht.
Das hat auch(bei mir) nichts mit Gefühlslosigkeit zu tun. Ich verhalte mich genau so, wie mir meine Moral es vorgibt und achte darauf niemandem Schaden zu zu fügen und schon gar nicht mit Absicht oder noch schlimmer um mir Vorteile oder Gewinn daraus zu ziehen.
Nun denke ich , das ich nach den Ritualen der "orthodoxen"(im Sinne von nicht Reformierten) Kirchen mich nicht auf ihre Art verhalte, Messen etc besuche,dann werde ich Verdammt in alle Ewigkeit und sie,(die Heuchler unter ihnen) erfahren die ewige Glückseligkeit. Wer das nicht als absoluten Blödsinn erkennt, der kann schon froh sein, wenn man ihm nachsagt er hätte an seinem kindlichen Glauben festgehalten.
Wenn sie für sich glauben das Rechte zu tun, aber sie können doch den anderen nicht ein Unrecht nachsagen, die
moralisch einwandfrei ihren Lebensweg gehen? Die sollten in der Hölle landen wegen welcher Art, Gerechtigkeit?
Es gibt auch die Russischen Altgläubigen, die haben noch strengere Auflagen und wer das Kreuz vor der Brust anders schlägt ist verworfen.
Lassen wir es dabei. Ich sehe neben diesen Absonderlichkeiten aber auch die historischen Verdienste in Bezug auf Kulturgut retten und Wissen bewahren, auch ihren,unseren, Glauben bewahren.
Natürlich geht die Erkenntnis immer schneller vorwärts und eines Tages, wird der Mensch in der Lage sein mehr zu verstehen, aber alles?
Da bin ich skeptisch, denn alles was um uns ist verändert sich und was Heute noch so ist wird morgen anders sein.
Den Trend, wie beim normalen Klimawandel, kann der Mensch erkennen, aber wir sehen auch wie der Kommerz sich auf das Gleis setzt und diese Schiene abfährt und die Menschen mit der Vorgabe, sie verursachten den weltweiten Klimawandel, neue Auflagen aufschwatzt, die in der Hauptsache Gewinn bringen sollen.
70 % der Erde ist Wasser(produziert den höchsten Anteil an Sauerstoff in unserer Luft, durch,u.a. Algen), ein großer Teil sind die Pole Nord und Süd. Einen Riesenanteil nehmen die Wüsten und die Gebirge ein und nur ein kleiner Teil ist so erschlossen, dass er CO zwei abgibt. Das kann zwar die Atemluft im Umfeld und die Böden im Umfeld beeinträchtigen, aber die Dimensionen reichen nicht um den Klimawandel in Gang zu setzen. Das mache die Zyklen in der Natur seit Millionen Jahren im Rhythmus.
Auch hier, sehe ich, wie gegen alle Erkennbarkeit die Menschen aus Kommerz-gründen verdummt werden, wie im Mittelalter mit der Sonnenfinsternis, zu Extraabgaben für diese oder Jene Gruppe.
Die Welt ist nicht erkennbar bis ins letzte, wir machen uns ein Abbild um nicht blind gegenüber den Naturgesetzen ausgeliefert zu sein.
Aber wir sind beeinflussbar und da müssen wir aufpassen, es sind nicht nur die kleinen Gauner die uns mit ABO Trickse hereinlegen.
Wir haben unsere Köpfe und wie Kant sagte. Wir haben den moralischen Gerichtshof in uns. wir müssen uns nur fragen, könnte das was ich vorhabe, jeder andere auch tun? Ohne das ein Schaden entsteht? Dann ist es Recht.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füge auch keinem ANDEREN zu.
Das ist das Kategorische Imperativ und wenn ich danach Lebe, kann ich nicht in die Hölle kommen, weil ich nicht in der Kirche, vor einer Schnitzerei niederknie, so meine ich das.
Mit langatmigen aber ganz freundlichen Grüßen,
Traute

Pan wieder sind wir statt bei der reinen Vernunft bei der Kritik der Kirche angelangt.
Kant selber hat die Zustände innerhalb der Kirche, d.h. der kath.Kirche, mit schärfsten Worten kritisiert und gegen die Frömmigkeitspraktiken polemisiert.
Und, wie Du, Traute ja schon bemerkst: Gottes Existenz ist nicht zu beweisen. Kant hält aber ja auch den Trost bereit: Auch seine Nicht-Existenz ist nicht zu beweisen.
Damit sind auch alle diejenigen in die Schranken gewiesen, die all zu leichtfertig den Glauben an Gott in die Kindheitsgeschichte der Menschheit verabschieden.
Doch eines ist dabei ja auch klar: Kant zeigt sogar, dass der Mensch gar nicht aufhören darf, auf Gott zu hoffen. Nicht um die Tot-Erklärung des Glaubens ging es Kant, sondern um dessen Neubegründung.
Ob Kant alle Dimensionen des christlichen Glaubens in den Blick bekommen hat, können und müssen wir heute nicht entscheiden.

Kants bleibendes Verdienst aber besteht darin, an den Gedanken der Freiheit und das Bewusstsein von ihrer Würde mit Nachdruck erinnert zu haben.
Sein 200.Todestag sollte uns jedoch auch daran erinnern, dass wir -Privatperson oder Politiker- diesen Gedanken der Freiheit (und auch der Freiheit des religiösen Denkens) nie aus den Köpfen streichen dürfen.
Mir selbst erscheint die "Reine Vernunft" als ein Übel, ich finde es besser, wenn Verstand und Gefühl im Gleichgewicht sind...
liebe Grüße, Horst

Traute darüber denken wir ohne uns dessen immer bewusst zu sein, nach.
Es sind ja die Dogmen-ERHalter, die die Einsicht aus der Kirche zu den Gläubigen verhindern. Und man denke nicht etwa, sie wüssten es nicht besser, da sie ja überzeugend Glauben verkünden und selbst in großer Zahl mit ihrem Leben zeigen, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, die Wahrheit wissen.Sie haben bei ihrem Studium Philosophie und Latein und Hebräisch und vieles mehr, was sie in die Lage versetzt zu Wissen, was sie vorgeben, dennoch zu Glauben.
Weist Du was der Vatikan für ein Vermögen hat? Keine Verwendung für die Hungernden,Darbenden, unter Krieg und Despoten leidenden.Sie haben in den ihren gehörenden Ländereien und Häusern Werte und Schätze gehortet und geben vor, die Seelen und ihr Heil wäre ihr Tun und Lassen.
Jesus schmiss die Geldwechsler aus dem Gotteshaus.Nun sitzen sie in der ganzen Welt in den Banken und bestimmen Gang und Untergang eines Landes.
Um das dreht es sich und um das geht es, um Macht und Geld.
Leider. Das neue Testament wird als Alibiblatt benutzt, aber es wird nicht gelebt, und schon gar nicht dort wo sich einer als Stellvertreter Gottes hinstellt.
Einem Staatsmann sagte mal jemand, leg dich nicht mit dem Vatikan an, das ist eine ungeheure Macht, da antwortete der, wo hat er den seine Legionen?
Nun ich würde sagen in den Banken und in den Schatztruhen und den Grundstücken und alles was sein ist.
Dort im Keller ist soviel Kulturgut der Menschheit gehortet und vor den Blicken der Menschen verborgen.
Wer gibt ihnen das Recht, das zu tun?
Wir, weil wir es zu lassen.
Aber der kleine ehrliche Gläubige, der ist mir lieber als dessen Dogmatiker.
Der Mensch ist beeinflussbar. Das ist der Zugang für Gut und Böse. Dort müsste man mit Güte und Wissen und Ehrlichkeit und mit dem: im Mittelpunkt alles Handlungen muss der Mensch mit seinen Bedürfnissen stehen. Sein Wohlergehen muss der Anfang und das Ende aller Tätigkeit sein. Wenn das mal beachtet wird und nicht der Mammon und der Personenkult in der Kirche das Wort und die Macht haben, dann geht es aufwärts.

paddel ... Wir alle denken über das Dasein eines höheren Wesen
das über uns Alle steht nach.
Für mich gibt es keinen Gott im herkömmlichen Sinn...
aber es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse und Ergebnisse über das entstehen unserer Erde und der Galaxien.

Die zehn Gebote sind zum Teil aus dem miteinander lebender Menschen entstanden.
Einige Gebote sind uns aus der Bibel aufgezwungen worden z.B (Du sollst nicht ehebrechen).

Andere sind für das Leben in einer Gemeinschaft unerlässlich und ganz selbstverständlich z.B (Du sollst nicht töten).

Eine Welt ohne den verbogenen Glauben
der katholischen Kirche kann ich mir vorstellen.
Eine Welt ohne eine freidenkende, demokratische Ordnung nicht.

Danke Traute für deinen wichtigen Blog.

Herzliche Grüße
nach Chemnitz
von Herbert.

Traute Ein bisschen Nachdenklichkeit für uns und für Euch und natürlich für mich.
Henryk glaubt so fest an seinen Gott. Wer sollte ihm diesen Glauben nehmen? Niemand und die Moral aus den Geboten, kann ich nur jedem zur Nachahmung empfehlen. Besonders den Damen und Herren, die sich als etwas ganz besonderes vorkommen.
Du sollst nicht Stehlen, Begehren, was dir nicht gehört, u.s.w.
Ob es Gott gibt kann keiner beantworten,
ebenso, keiner kann beweisen, es gibt ihn nicht.
Also mag jeder das für richtig halten, was ihn selig macht.
Nur Zwang und Unterwerfung, einengen der Wissenschaft Unterdrückung von Frau und Andersgläubigen, das kriminalisiert die Macher und zeigt ihre wirklichen Ziele auf.
Wo ist Reichtum und wo ist Armut. Wer gibt Hilfe und wer nicht.
Jesus war der erste Sozialist, er sagte das alle Menschen gleich sind vor Gott.
Wer hortet Prunk und lebt als Protz und betet möglicherweise das "Goldene Kalb an"? Statt Moral und Brüderlichkeit?
Bleiben wir schön aufmerksam.
Mit ganz freundlichen Grüßen,
Traute