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Aktuelle Themen Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?

ehemaligesMitglied65
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Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von ehemaligesMitglied65
als Antwort auf karl vom 16.08.2009, 10:58:42


"Rassismus", natürlich "Nein, ich doch nicht". Jeder wird dies weit von sich weisen. Jeder hat doch freundschaftliche Kontakte zu Ausländern und überhaupt, man ist aufgeschlossen und geht gern indisch oder arabisch essen. Ich kann mich auch noch an "den Neger" in der Kirche in den 50er Jahren erinnern, der immer freundlich nickte, wenn man durch den Schlitz in seinem Kopf eine Münze warf und sich so ein gutes Gewissen erkaufte.

karl
geschrieben von karl


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"Neger", Karl, ist ein unschuldiges Wort.

Ich erinnere mich noch sehr gut an unsere diesbezügliche Auseinandersetzung und bleibe altersstarrsinnig bei meiner Ansicht, das die Verabscheuung dieses Wortes ein Ausdruck von Rassismus ist, nämlich derjenigen, die keine unverkrampften Umgang mit Menschen anderer Rasse pflegen (können?).
Soweit ich weiß, ist es überhaupt die einzige Rasse, für die man plötzlich einen anderen Namen brauchte.

Man ist so unendlich bemüht, alles richtig zu machen, dass ich als "Neger" sehr unangenehm berührt wäre über das mit Samthandschuhen angefasst und genau damit als anders behandelt zu werden. Irgendwie nicht gleich(wertig?)
Ist meine ehrliche Meinung.
Nur wer mich wie seinesgleichen behandelt, auch mal harsch,wenn es sein muss, akzeptiert mich ohne -möglicherweise unbewusste- Vorbehalte.

Was abdu angeht, behandle ich ihn insofern wie dich und mich und die anderen "Europäer" hier. Ich bin sauer über seinen aggressiven und oft beleidigenden Diskussionsstil. Punkt. Nichts anderes bewegt mich.

Halt, in der Zeitungsgeschichte habe ich es überraschend freundlich von ihm gefunden, hier User zu veröffentlichen und ihnen eine Plattform zu bieten.
Fand ich gut, hat aber auch nix mit seiner Herkunft zu tun.

meritaton
karl
karl
Administrator

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von karl
als Antwort auf miriam vom 16.08.2009, 12:25:55
Liebe Miriam,


mir ist bewusst, dass das europäische Gedankengut viele Wurzeln hat, übrigens auch sehr bedeutende jüdische, aber es gibt für in Europa lebende Menschen eben auch gemeinsame Erfahrungen. Mir fällt eben auf, dass viele Menschen, sehr nett und weltoffen, eben doch Menschen anderer Kulturen anders gegenüber treten als Mitgliedern des eigenen Kulturkreises. Willst Du völlig in Abrede stellen, dass wir in Europa durch die Kolonialgeschichte nicht über Generationen geprägt worden sind? Ich denke das wirst auch Du anerkennen müssen.

Ich bin kein Procrustes und möchte auch nicht so enden. Ich betone noch einmal. Ich möchte zum Nachdenken anregen und das ist immer freiwillig.
--
karl
pellmann
pellmann
Mitglied

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von pellmann
als Antwort auf karl vom 16.08.2009, 12:45:27
Hallo Karl - ist Europa nicht viel zu gross und vielfältig, als dass Du es so verallgemeinern könntest? Zum Glück!!! ist es das und jedes Land, jede Region hat ihren eigenen Charakter - und das ist auch gut so.

Du hast in der Vergangenheit einmal sehr vehement zurückgewiesen, dass Du und dieses Land BRD noch etwas mit Nazideutschland zu tun hätte. Andererseits schiebst Du jetzt aber genau diesem Land - diesem Europa - die Kolonialzeit unter und behauptest, wir alle würden das noch tief in uns haben (Du doch dann auch, oder?) Wie passt das zusammen?

Kann es nicht sein, dass es ein festgefahrener Gedanke bei Dir ist und da vielleicht etwas von Dir Unbewältigtes in der Geschichte Deiner Familie ist, für das Du Dich schämst - ich erinnere an die von Dir erwähnten, auf dem Dachboden gefundenen Bücher ... man selbst glaubt, ganz anders zu sein und will Freund sein mit Menschen aus den Ländern, die von Europa einst unterdrückt wurden, wird aber die vermeindliche "Schuld" der Väter trotzdem nicht los.

Ich kenne das von Kindern ehemaliger Nazis, die sich nach Südamerika abgesetzt haben. Eben diese Kinder vermuteten hinter jedem Deutschen, der älter war als sie, einen Nazi und bewerteten jeden Disput zwischen Deutschstämmigen und Indionachfahren als rassistisch und nazimässig - selbst wenn ein Indionachfahre einem Deutschstämmigen übers Ohr gehauen hatte oder eben die "Schuld" eindeutig NICHT beim Deutschstämmigen lag.

Das war wie der Versuch, sich von der Schuld der Väter reinzuwaschen, allerings auf dem Rücken der anderen Deutschstämmigen ...


Nachtrag: Wenn ich einem Ausländer, einem Moslim, einem Juden, einem Chinesen, Afrikaner oder Araber sage: "ich glaube Du lügst", dann glaube ich, dass er lügt und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Rassismus zu tun....
--
pellmann

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karl
karl
Administrator

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von karl
als Antwort auf pellmann vom 16.08.2009, 13:03:46
Also, ich wollte eigentlich mit dem Hund raus, die Sonne scheint. Nein, meine Familie hat keine unbewältigte Vergangenheit. Die Jugendbücher, die ich auf dem Dachboden gefunden habe, war die "übliche" Literatur der damaligen Zeit. Mein Vater war kein Parteimitglied und wollte als bekennender Pietist keinen Eid auf einen Menschen (Hitler) schwören und hatte deshalb oft einen schweren Stand. Wir haben seine gesamte sehr nachdenkliche Kriegspost an meine Mutter nach seinem Tod gelesen, er war wegen einer Erfrierung im Russlandfeldzug sehr früh im Heimatdienst als Schreiber tätig. Als mein Vater von den Verbrechen hörte, die insbesondere an der Ostfront auch von der Wehrmacht verübt worden waren, hat er mir einmal gesagt, wie froh er sei, dass seine Füße erfroren seien, so sei ihm vielleicht manches an Erfahrungen erspart worden und er hat seinem Gott dafür gedankt.
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Wie ich schon Miriam schrieb, natürlich sind Europäer heterogen, natürlich sind wir alle, auch durch durchaus unterschiedliche Geschichte geprägt. Du zitierst mich aus der Erinnerung falsch, wenn Du mir unterstellst ich habe gesagt, wir (BRD) hätten mit dem 3. Reich nichts mehr am Hut. So wie Du das rüberbringst würde ich das niemals sagen. Ich habe immer wieder betont, gerade wegen unserer Geschichte, wegen der Erfahrungen im Dritten Reich müssten wir als Deutsche besonders sensibel sein gegenüber dem Unrecht in dieser Welt.
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Also, dein Versuch, das eigene Nachdenklichwerden zu verhindern, dadurch dass Du meinen Vater unbekannter Maßen ins Spiel gebracht hast, ist gescheitert. Lass Dir was anderes einfallen.

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karl
miriam
miriam
Mitglied

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von miriam
als Antwort auf karl vom 16.08.2009, 12:45:27
Lieber Karl,

nun gut - aber was soll die Psychoanalyse in diesem komplexen Thema suchen?
Dieser Begriff wird gleich mit (psychisch) Krank assoziiert, was eigentlich nicht immer zutrifft bei einem der sich für eine Psychoanalyse entscheidet.. Auch wenn wir heute wissen, dass unser Wille frei ist, (ich bin keine Anhängerin von Wolf Singer, sondern von Manfred Spitzer), natürlich sind wir doch auch insofern determiniert oder besser gesagt geprägt, da unsere Sozialisierung auch eine große Rolle gespielt hat. Manche suchen sich den Ausweg aus dieser Prägung - manche sind aber dazu nicht fähig.

Ich betrachte auch Abdu als zum Teil Produkt seiner Sozialisation - und bemerke immer wieder welche erhebliche Rolle da ein undifferenzierter, unüberlegter Antiisraelismus gespielt hat und noch heute spielt.

Nach meinem Empfinden, ist da ein großer Unterschied feststellbar zur Art wie die Kolonialgeschichte noch spürbar sei in Europa. Persönlich hätte ich dies nie bemerkt, so wie ich eigentlich hier in Deutschland eher auf viel Toleranz treffe.

Meritaton schreibt:


"Man ist so unendlich bemüht, alles richtig zu machen, dass ich als "Neger" sehr unangenehm berührt wäre über das mit Samthandschuhen angefasst und genau damit als anders behandelt zu werden. Irgendwie nicht gleich(wertig?)"

Das kann ich sehr gut nachempfinden Meritaton - ich war einmal bei einer mir sehr lieben Arbeitskollegin zum Abendessen eingeladen. Ihr Mann hörte den ganzen Abend nicht auf, mir seine große Sympathie für Juden und für allem Jüdischen zu bekunden.
Eine offensichtlichere (ungewollte) Diskriminierung kann man sich gar nicht vorstellen.


--
miriam
uki
uki
Mitglied

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von uki
als Antwort auf karl vom 16.08.2009, 13:23:05
Absichtlich gehe ich nur auf eine "Kleinigkeit" ein. Am Kern dieser Debatte hatte ich mich überhaupt nicht beteiligt.
Ich möchte nur das von dir, Karl, erwähnte Beipsiel aufgreifen.

Ich kann mich auch noch an "den Neger" in der Kirche in den 50er Jahren erinnern, der immer freundlich nickte, wenn man durch den Schlitz in seinem Kopf eine Münze warf und sich so ein gutes Gewissen erkaufte.
geschrieben von Karl


Dieses Beispiel von dir, hier in einem thread aufgezeigt, in dem es um Snobismus, Überheblichkeit, Rassismus der Europäer geht, weist darauf hin, dass du diese Befürchtung und das Misstrauen gegenüber Europäern im Hinblick auf Rassismus zu kleinlich siehst. Ja, ich denke, dass auch dadurch, indem jedes Fitzelchen auf einen rassistischen Hintergedanken durchleuchtet wird, genau das Gegenteil von dem bewirkt, was es sollte.
Es ruft Abwehr und Trotz hervor, dadurch, dass harmlose und gut gemeinte Aktivitäten und Geschehnisse im Nachhinein als Rassismus und Snobismus ausgewertet werden.
Z.B. diese kleine afr. Figur, die freundlich nickte, wenn man Münzen hineinsteckte, wurde im Kindergottesdienst einmal im Jahr, wenn eine Spende, speziell für Afrika angesagt war, aufgestellt.
Ich behaupte mal einfach, dass kein Kind dabei an Rassismus dachte, sondern dieses Figürchen, das hilfebedürfte afr. Kinder symbolisierte, jeder einfach nur mochte und damit verbunden waren auch gute Gedanken an diese Kinder in Afrika. Nicht mehr, nicht weniger. Schon gar nichts hatte es was damit zu tun, sich ein gutes Gewissen zu erkaufen.

Sensibilisiert sein auf wirkliche rassistische Aktivitäten und Hinweise darauf, sind durchaus angebracht, doch alles was übertrieben ist, bewirkt das Gegenteil und kann leicht den Weg zum rechten Gedankengut ebnen.
Gerade bei den Deutschen ist jedes Nationalgefühl nach dem Krieg unterbunden worden. Wenn es sich langsam normalisiert, so, dass es nicht gleich falsch ausgelegt wird, wenn jemand gerne hier lebt und ein Heimatgefühl hat, kann es zu Verstimmungen und Missverständnissen kommen, wenn auf Deutschland und Europa im Allgemeinen, emotional geschimpft wird. Das bewirkt eine Gegenhaltung. Wenn nicht bei dir, so doch bei vielen anderen Menschen.
Wenn dieses ein Ausländer macht, entsteht die Abwehr nicht automatisch gegen sein Land, sondern ihn persönlich.
Genauso, als wenn ein Deutscher sich so verhalten würde.

Ein Überdenken auch deiner Haltung, die im Grundsatz richtig ist, doch überzogen, bewirkt mein kleiner Hinweis leider gewiss nicht, ich schicke diese, meine Gedanken, dennoch mal ab.
Freundliche Grüße
--
uki

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karl
karl
Administrator

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von karl
als Antwort auf uki vom 16.08.2009, 13:35:12
Ich behaupte mal einfach, dass kein Kind dabei an Rassismus dachte, sondern dieses Figürchen, das hilfebedürfte afr. Kinder symbolisierte
geschrieben von uki

Liebe uki,

Zunächst einmal: Ich möchte niemandem "Rassismus" vorwerfen, dies würde nur zu Abwehrreflexen und Verteidigung führen, nicht zum Nachdenken. Natürlich hat bei dem "nickenden Neger" kein Kind an Rassismus gedacht, auch kein Erwachsener. Ich behaupte einmal, die Motivation war "gut", man wollte ja helfen. Mein Beispiel sollte etwas anderes ausdrücken, etwas, was viel subtiler wirkt. Wir sind groß geworden mit dem Begriff "Armes Afrika" und mit der Überzeugung, dass wir diesem Kontinent mit unseren Almosen etwas Gutes tun. Wir erwarten deshalb "Dankbarkeit" und sind empört, wenn ein doch eigentlich "hilfsbedürftiger" Afrikaner uns Europäer beschimpft und sind nicht gewillt darüber nachzudenken.

Das "wir" soll nicht für die gewohnte Empörung sorgen, jeder darf sich selbstverständlich ausnehmen, wenn er denn sicher ist, dies zu können. Es ist nur meine Meinung, dass sich die feindlichen und vor allem herablassenden Reaktionen auf abdu teilweise durch diesen latenten und tradierten Snobismus der Nachkommen der Kolonialisten erklärt. Wenn jemand der Meinung ist, dass dies völlig falsch sei, ist das ok. Mich würde dazu gern einmal die Meinung eines Fachmanns interessieren, obwohl es auch unter diesen sicherlich viele Meinungen gibt.
--
karl
karl
karl
Administrator

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von karl
als Antwort auf miriam vom 16.08.2009, 13:26:55
Hallo Miriam,


Du fragst "was soll die Psychoanalyse in diesem komplexen Thema suchen?" Für mich ist ein Erfolgsrezept der Psychoanalyse die Bewusstmachung unbewusster, verdrängter, vergrabener Erinnerungen und Motivationen. Korrigiere mich, wenn ich dies völlig falsch sehe, ich bin weder Arzt, noch Patient. Jedenfalls habe ich deshalb den Begriff "Psychoanalyse" gewählt, um deutlich zu machen, dass es darum geht unbewusste kulturelle Programmierung aufzudecken. M. E. tut es gut, manches im eigenen Verhalten öfters zu hinterfragen. Aber der Wille zur Offenheit und zum Lernen gehört schon dazu.
--
karl
roxanne
roxanne
Mitglied

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von roxanne
als Antwort auf karl vom 16.08.2009, 14:28:30
Ich bin noch recht neu in diesem Forum, habe aber mit großem Interesse die Diskussionen verfolgt.
Wir Europäer haben in einer langen und leidvollen Geschichte über Jahrhunderte unsere Vorstellungen von Freiheit und Demokratie entwickelt. Leider neigen wir nun dazu unsere Erkenntnisse und Wertevorstellungen anderen Völkern und Staaten überstülpen zu wollen.
Dies wird von ihnen als Arroganz und Besserwisserei empfunden. Wir lassen ihnen keine Zeit, selbst, auf Basis ihrer Kultur und Tradition, neues Denken zu entwickeln. Es ist zwar gut gemeint , führt aber zu Konflikten, wenn man eigene Erfahrungen und eigene Erkenntnisse zu sammeln, nicht zulassen will. Ich habe 6 ½ Jahre im Libanon gelebt und festgestellt wie unterschiedlich das Selbstverständnis von Europäern und Arabern ist. Veränderungen können nur entstehen, wenn sie von Innen kommen und es funktioniert nicht, wenn sie einfach von Außen angeordnet werden. Das ruft Widerstand hervor und hilft nur die Macht der veränderungsunwilligen Kräfte zu stärken. Wir Europäer müssen lernen, dass die Entwicklung von neuem Denken, Zeit braucht und anders verläuft, als wir es uns vielleicht wünschen. Aber nur so wird es möglich sein, denn die Kultur eines Volkes kann man nicht einfach wegwischen.
Trotz meinem Verständnis und sicherlich vorhandener Sympathie für die arabische Sache, stelle ich fest , dass Abdu dieser Sache keine guten Dienste leistet. Seine überhebliche, beleidigende und extremistische Art der Diskussion , fordert Widerspruch geradezu heraus.
Das hat nichts mit Rassismus zu tun.
Karl, entschuldige , wenn ich es jetzt so schreibe, in meinen Augen betreibst Du Rassismus in die andere Richtung, wenn Du ihm Dinge durchgehen lässt, die Du jedem Europäer niemals durchgehen lassen würdest. Falsch verstandene Toleranz ist auch eine Form von Diskriminierung.

--
roxanne
karl
karl
Administrator

Re: Braucht Europas Seele eine Psychoanalyse?
geschrieben von karl
als Antwort auf roxanne vom 16.08.2009, 18:55:40
Du machst mir natürlich einen harten Vorwurf, aber ich will dir sachlich antworten. In diesem Thread geht es nicht um abdus politische Ansichten, es geht darum, dass eine sehr friedliche Sache, das Erscheinen eines deutschen Gedichtes in einer arabischen Zeitschrift nach Meinung einiger selbsternannter Scharfrichter nicht sein durfte, dass aus was für Gründen immer (und ich habe hier eben meine Theorien) die Existenz dieser Zeitschrift, sogar die Existenz von abdu abgestritten wurde. Selbst nach Aufklärung der Tatbestände wird immer noch herum geeiert und zu keiner Entschuldigung und dem wirklichen Eingeständnis eines Irrtums gefunden. Die Diskussion wird jetzt auf Nebenschauplätzen mit I-Tüpfelscheisserei weiter betrieben. M. E. wäre die Hexenjagd und der Versuch eines Hexenprozesses (Verurteilung unabhängig von der Beweislage) erfolgreich gewesen, wenn ich nicht eingegriffen hätte. Es gab einen Zeitpunkt in der Diskussion, da rührte sich kein Finger für abdu. Ich frage mich eben, was führt zu einem solchen Verhalten. Mir jetzt meinerseits quasi "positiven" Rassismus, Begünstigung vorzuwerfen, ist eine der Retourkutschen, die ich schon öfters gelesen habe.

Abdu war niemals so hinterfurzig wie eine pellmann (Angelottchen), die ohne jeden Schimmer eines Wissens, wie hier oben im Thread geschehen, versucht hat, meinen Vater als Nazi zu denunzieren. Abdu hat die Europäer beschimpft. Wären wir Afrikaner, wir könnten es vielleicht besser verstehen. Aber charakterlos wie Angelottchen ist er nicht und so hat er nie diskutiert.
--
karl

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