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Aktuelle Themen Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.

pharaox
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Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von pharaox
als Antwort auf hugo vom 13.07.2007, 17:14:14
Wobei ich anmerken möchte Hugo, dass die sozialistische Variante, mit allen Drum und Dran gescheitert ist! Daran kannst auch Du nicht vorbei!
Hier solltest Du mal überlegen!
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pharaox
Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf niederrhein vom 12.07.2007, 23:30:43
Hallo Bertha alias Niederrhein,

da haste ja eine wahre "Doktorarbeit" hingelegt. Von wegen "einige Worte"! Und die Claquere ließen auch nicht lange auf sich warten.

Ich kann Dir leider keinen Beifall klatschen, weil ich finde, dass sich in Deinen Gedanken einige Webfehler befinden. Ich hätte da ein etwas anderes Muster genommen.Es ist mir eine zu krasse Absage an alles, was in den letzten 50 Jahren in Deutschland gelaufen ist. Gewiss, manches kann ich unterstreichen, aber genau soviel ist mir zu krass dargestellt.

Jetzt willst Du sicher wissen, was mir nicht gefällt. Na klar! Aber da muss ich Dir sagen, das ist mir einfach zuviel, das herauszusuchen und ich befürchte auch, dass ich dann ganz schnell wieder mit Argumenten von allen Seiten zugeschüttet werde, von wegen mit mir könne man nicht diskutieren. Also lassen wir dies. Aber.....

.....es ist ja alles recht und gut, Missstände aufzudecken und den Finger draufzulegen. Nur, dann solltest Du halt auch Problemlösungen anbieten, sagen, wie Du Dir das so denkst, dass es besser gemacht werden könnte. Es ist mir zu billig, einfach nur nach einem "starken Staat" zu rufen, der da korrigierend eingreifen sollte. Wo bitte willst Du ihn denn hernehmen? Und glaubst Du wirklich, dass es dann gerechter zugehen würde? Da habe ich gaaaanz große Zweifel, meine Liebe! In dem Maße, wie ein "Staat" (was immer man sich darunter vorstellen will) in die Wirtschaft eingreift, bilden sich ganz schnell Metastasen, die sich überall hin verteilen und alles unter ihre bürokratische Kontrolle nehmen würden und das wäre das Ende dessen, was uns heute an erreichtem Wohlstand zur Verfügung steht.

Trotz aller tatsächlich negativen Begleiterscheinungen des Kapitalismus geht es uns heutzutage so gut wie keiner anderen Generation vor uns. (Ich weiß, da wird jetzt geflissentlich weggehört!)

Ich will nicht verhehlen, dass es wieder vermehrt Armut in Deutschland gibt, aber diese Armut ist keinesfalls mit der Armut früherer Generationen vergleichbar. Niemand muss heutzutage barfuss laufen, weil er kein Geld für Schuhe hat und auch die Menschen, die zu den Tafeln kommen, um dort etwas zu essen zu bekommen, leiden nicht den Mangel früherer Generationen. Insofern ist also auch die Armut relativ.

Die von Dir angeprangerte Geldvermehrung einiger weniger ist in der Tat ein Skandal. Ich frage allerdings mich und auch Dich, wie will man das unterbinden?

Theoretisch hört sich das alles so toll und wunderbar an mit der Nivellierung der Kapitalverteilung, nur: Wie soll das in der Praxis geschehen? Da nützen auch noch so geistreiche Abhandlungen nicht viel.
--
eko
hugo
hugo
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von hugo
als Antwort auf pharaox vom 13.07.2007, 22:06:07

Wobei ich anmerken möchte Hugo, dass die sozialistische Variante, mit allen Drum und Dran gescheitert ist! Daran kannst auch Du nicht vorbei!
Hier solltest Du mal überlegen!

pharaox, diese Deine Frage bringt mich da auf eine Idee, ein Gegenfrage:

Was meinst Du, sind die Diktaturen, Regimes, Staatsgefüge Gesellschaftsformationen (wie immer Du sie auch benennen möchtest) eines Stalin, eines Mao, eines Honecker am untauglichem Sozialismus gescheitert ?

oder sind die Sozialismusexperimente -neben und gegen den gleichzeitig agierenden übermächtigem Kapitalismus- auch mit gescheitert, wegen der Unfähigkeit und der Selbstüberschätzung dieser Leute ?

übrigens will ich gar nicht abstreiten das die Sozialismustheorie für mich auch andenkbare, sympatisch wirkende Inhalte in sich birgt, zumal der gerade praktizierte Kapitalismus weltweit Verelendung, Armut, Not, Krieg (abgesehen von einer Minderheit, der es ständig besser geht und einer anscheinend zufriedenen Mittelschicht) nicht zurückdrängen vermag, kann, will, darf...

ich denke, der gegenwärtige punktuell Wohlstand in einigen wenigen kapitalistischen Ländern ist eher ein Abfallprodukt/Nebenprodukt ( natürlich mit besonderer Betonung ) dieses Systems und nicht das gewollte vorrangige Ziel und schon gar nicht seine besondere Eigenschaft und Charakteristik.

hugo

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dutchweepee
dutchweepee
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von dutchweepee
als Antwort auf vom 13.07.2007, 23:02:40
@eko

du konntest BERTHAS erstklassige darstellung weder widerlegen, noch ein anwalt für die wohltaten des kapitalismus sein. du hast lediglich lang und breit erklärt, daß du anderer meinung bist - das wussten wir schon vorher.

der kapitalismus ist eine höchst ungerechte gesellschaftsordung <- daran führt kein weg vorbei. ich bin der meinung, daß der sozialismus/kommunismus nach dem 40-jährigen testlauf in der "real existierenden DDR", noch lang nicht am ende ist.

geschichtlich gesehen ist dieser zeitraum ein wimpernschlag. spätere generationen werdens besser machen und aus den erfahrungen lernen. der christliche glaube brauchte auch 200 jahre, um in rom staatsreligion zu werden und 1000 jahre länger, um in europa die vorherrschaft zu erkämpfen.

DER KAPITALISMUS HAT NICHT GESIEGT
er ist nur erstmal übrig geblieben.

(und das noch nicht mal überall)
telramund
telramund
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von telramund
als Antwort auf dutchweepee vom 14.07.2007, 01:24:05
Und wer weiss, dutchweepee,

vielleicht gelingt es der Forschung in 100 bis 1000 Jahren, einen neuen vollkommenen Menschentyp zu klonen - frei von Neid, Egoismus, abhängigen Leistungsanreizen, Niedertracht und Unterdrückung etc., und der zudem die Einsicht hat, sich nicht unbegrenzt vermehren zu können.

Und dann könnten wir hier wirklich eine allseitig selig machende Friede-Freude-Eierkuchen Welt vorfinden. Leider könnten wir diese paradiesischen Zustände nur in einem neuen Dasein, in einer, wie auch immer vorgestellten anderen Ausprägung, erleben.

Telramund
--
telramund
EehemaligesMitglied58
EehemaligesMitglied58
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von EehemaligesMitglied58
als Antwort auf susannchen vom 13.07.2007, 19:53:39
Die frage , liebe S, ist dann allerdings, wer noch senf herstellen will, den du dir auf deine wurst streichen willst.
Und computer gibts dann auch bald nicht mehr (aus ists mit dem ST) und wenns dann nichts mehr zu verteilen und zu kaufen gibt, dann fängt der ganze böse kapitalismus wieder von vorn an, auf dem niveau von etwa 1955.
--
gram

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EehemaligesMitglied58
EehemaligesMitglied58
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von EehemaligesMitglied58
als Antwort auf dutchweepee vom 14.07.2007, 01:24:05
Nun, lieber dutch, der testlauf Soz/Kom begann schon mit lenin und mao, lief also schon länger an den baum als in der ddr.
Um deine vision durchzusetzen brauchte es einmal einer intelligenten, lauteren führung, die auch veränderungen erkennen und durchsetzen kann. Noch wichtiger wäre allerdings ein staatsvolk, daß zumindest zu 90% diesen Soz/Kom lebt, dh. für die arbeit eine sache der freude und ehre ist, unabhängig von der entlohnung und die ideelle anerkennung mehr schätzen als materielle, die nur im vorgeschriebenem rahmen konsumieren und regenerieren, keinen neid kennen, widerspruchslos das tun was gerade notwendig ist.
Dazu müßte die gesamte welt mitspielen, denn eine Scholle unter lauter haien, das geht nicht gut.
Fazit:
Da brauchen wir sicher ne völlig neue menschengeneration und jetzt prüf mal, ob du selbst dafür schon reif bist.
--
gram
hugo
hugo
Mitglied

Re: Einige Worte zum Kapitalismus; nicht nur für Herrn Ziesemann.
geschrieben von hugo
als Antwort auf EehemaligesMitglied58 vom 14.07.2007, 09:14:01

--Donnerwetter lieber gram, Du hast es erfasst..*g*

Genauso oder, fast genau so,,oder naja ziemlich so ähnlich wie du das Dir vorstellst, so wars in der DDR.

Wir waren ein Staatsvolk, dass zumindest zu 90% diesen Soz/Kom lebte, dh. für die Arbeit eine Sache der Freude und Ehre war, nicht ganz unabhängig von der Entlohnung und der ideellen Anerkennung, die nur im vorgeschriebenem Rahmen konsumierten und regenerierten, fast keinen Neid kannten, widerspruchslos das taten was gerade notwendig war.

und sogar beiden Haken, die haste richtig erkannt

-erstens die intelligente, lautere Führung, die auch Veränderungen beizeiten erkannt und entsprechend gehandelt hätte, an der hat es noch gehapert und
-zweitens diese ollen Haie rings um uns, die haben vielleicht genervt, nicht mal ein Käfig, eine Mauer hat sie abgehalten uns die Flossen abzufressen. *g*


hugo
karl
karl
Administrator

Gehört nur der 'Egoismus' zur Natur des Menschen auch der 'Altruismus'
geschrieben von karl
als Antwort auf niederrhein vom 12.07.2007, 23:30:43
Guten Morgen Bertha,


deine Ausführungen enthalten viele Gesichtspunkte, so dass im Rahmen eines Diskussionsbeitrags nicht auf alles gleichzeitig eingegangen werden kann. Ich möchte mich jetzt hier in meiner ersten inhaltlichen Antwort auf die von dir aufgeworfene (und verneinte) Frage konzentrieren, ob allein der Kapitalismus der menschlichen Natur entspricht? Diese Frage behandle ich deshalb als Erstes, weil du hiermit offensichtlich auf zuvor gefallene Äußerungen reagiert hast und auch die Antwortschreiber hier im Thread davon schreiben, für den Sozialismus bedürfe es der Entwicklung eines neuen Menschen und offensichtlich davon ausgehen, dass allein der Kapitalismus der Natur des Menschen entspreche.

In unserer Gesellschaft wird irrtümlich davon ausgegangen, der Egoismus sei angeboren und soziales Verhalten sei im Gegensatz hierzu etwas vollständig Anerzogenes.

Nun geht es mir nicht darum, die Bedeutung der Erziehung auf die Entwicklung einer Persönlichkeit zu negieren, eher im Gegenteil, ich weiß um den großen Einfluss frühkindlicher Erfahrungen auf das Verhalten als Erwachsener, aber als Biologe weiß ich eben auch, dass soziales Verhalten ohne eine genetische Prädisposition hierfür unmöglich wäre.

Im Tierreich gibt es sehr viele Beispiele für soziales Verhalten. Das beschränkt sich keineswegs auf das aufopfernde Verhalten von Tiereltern in Bezug auf die Aufzucht der Jungen, sondern es gibt darüberhinaus eindrucksvolle Belege, dass der biologische Erfolg einer Spezies keineswegs immer am Besten durch Individuum-bezogenes, kurzsichtig "egoistisches" Verhalten garantiert wird. Die Staaten bildenden Insekten sind hierfür ein Lehrbuchbeispiel.

Bevor nun voraussagbar ein sozialistisches Gemeinwesen mit einem tumben Insektenstaat verglichen wird, möchte ich die zunächst rein theoretische Bedeutung der Existenz solcher Gebilde betonen und deshalb obigen Satz noch einmal wiederholen:

Es gibt eindrucksvolle Belege dafür, dass der biologische Erfolg einer Spezies keineswegs immer am Besten durch Individuum-bezogenes, kurzsichtiges "egoistisches" Verhalten garantiert wird.



Warum habe ich hier Individuum-bezogenes, kurzsichtiges "egoistisches" Verhalten geschrieben? Dass habe ich deshalb getan, weil das Gegenteil hiervon, der Altruismus (das sich für die Gemeinschaft aufopfernde individuelle Verhalten) als eine Folge der die Generationen übergreifenden "egoistischen" Strategie der Gene bezeichnet worden ist. Tatsächlich gibt es mathematische Modellrechnungen, die belegen, dass ein Individuum sehr effektiv für das Überleben seiner Gene handeln kann, wenn es keine eigenen direkten Nachkommen hat, aber dafür sorgt, dass eine größere Zahl verwandter Individuen am Leben gehalten wird. Je geringer der Verwandtschaftsgrad ist, um so größer muss die Menge der Individuen sein, auf die sich seine Handlungen positiv auswirken.

Die theoretischen Grundlagen sind ausführlich mit Google (auch mit dem ST-Google) mit den Stichwörtern "Altruismus", "Hamilton", Dawkins, "egoistische Gene" etc. für Interessierte auffindbar. Im Linktipp habe ich eine Diskussion aus dem Jahr 2002 hier im Seniorentreff zum Thema angegeben.

Was will ich mit meinem Beitrag zu der von dir, Bertha, angestoßenen Diskussion über Kapitalismus - Sozialismus beitragen?

Ich möchte einfach nur betonen, dass es sachlich unrichtig und von der heutigen Wissensbasis nicht mehr gedeckt ist, wenn behauptet wird, allein der Kapitalismus verkörpere die menschliche Natur.

Nein, zur Natur gehört ebenso der Sozialismus, bei dem die Betonung weniger auf dem kurzsichtigen Nutzen für den Einzelnen liegt, sondern mehr auf dem langfristigen Nutzen für die Gesellschaft.

Eine funktionierende Wirtschaftsordnung, die die Natur des Menschen widerspiegelt und die langfristig das Überleben der Menscheit sichern soll, die muss beide Aspekte berücksichtigen.

Ich habe deinen Text eher als ein Plädoyer für die soziale Marktwirtschaft, denn als Plädoyer für simplizistischen Sozialismus gelesen. Die soziale Komponente in der sozialen Markwirtschaft muss vom Staat vorgegeben werden. Dieser ist verpflichtet, Rahmenbedingungen zu schaffen, die verhindern, dass die Gesellschaft als Ganzes zusammenfällt - auch wenn dadurch manchmal der kurzfristige Nutzen für das Individuum zu begrenzen ist.

Das Thema ist mit diesen Ausführungen aber keineswegs erschöpft und ich werde - so die Zeit es mir erlaubt - auch noch zu einigen anderen Aspekten deines Textes im Laufe der nächsten Tage Stellung beziehen.

--
karl
karl
karl
Administrator

Natur und Kultur
geschrieben von karl
als Antwort auf karl vom 14.07.2007, 10:55:14
Ich möchte meine obigen Ausführungen noch präzisieren. Es wäre ein gedanklicher Fehler, wenn man -ismen, egal ob nun Kapitalismus, Sozialismus oder Altruismus (beim Menschen) allein mit der "Natur" des Menschen, also letztlich auf die Gene zurückführen wollte. Dies war nicht meine Absicht! Ich wollte nur deutlich machen, dass man mit dem gleichen Recht, mit dem immer wieder die Behauptung in die Welt gesetzt wird, dass der Kapitalismus der menschlichen Natur entspräche, behauptet werden kann, dass der Sozialismus (lieber würde ich ja "soziales Verhalten" sagen) bereits seine Wurzeln in unserer biologischen Natur hat.

Gene, auch die altruistisches Verhalten begünstigenden, sind blind, sie haben keine Absichten, sondern sie sind Objekte der Naturgesetze und werden nach statistischen Regeln selektiert oder sie gehen dem Genpool verloren und sterben aus.

Die Ethik des Menschen hat zwar die Regeln der Selektion verinnerlicht, denn nur das ist gut, was den Erhalt der Menschheit fördert und dasjenige ist immer schlecht, was dem Erhalt der Menscheit schadet, aber der Mensch ist nicht "blind", er schaut voraus und plant in die Zukunft. Der Mensch kann sehr wohl den augenblicklichen Nutzen von dem langfristigen Ergebnis unterscheiden und gezielt Triebverzicht betreiben, um langfristige Ziele zu erreichen. Ein ideales Beispiel zur Veranschaulichung ist die gegenwärtige Diskussion um die Klimadebatte. Egal wie die wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Daten zur Zeit eingeschätzt werden, es beeindruckt der Ernst mit dem viele lebende Menschen bereit sind, Verzicht zu Gunsten nachfolgender Generationen zu leisten.

Es ist selbstverständlich, dass eine Gesellschaft dann am Besten floriert, wenn die Ziele und die augenblicklichen Wünsche der Individuen auch mit ihren langfristigen Interessen im Einklang sind. Diese Harmonie dürfte aber nur im Paradies ungetrübt sein. Im realen Leben wird das Individuum immer Einschränkungen seiner "Freiheit" hinnehmen müssen, denn seine Freiheit endet dort, wie die Freiheit der anderen (dazu gehört auch diejenige der Urenkel) beschnitten wird. Die Gesellschaft muss sich Regeln geben, die dem einzelnen notgedrungen Kompromisse abverlangen.

Es ist der naive Zweckglaube der reinen kapitalistischen Lehre, dass es keinen Konflikt zwischen den Einzelinteressen und den Interessen der Gemeinschaft gibt. Naiv darf dies zu Recht bezeichnet werden, denn es widerspricht den Erfahrungen. Nicht nur im Zivilbereich auch im Wirtschaftsbereich müssen Regeln gelten, die den Egoismus einzelner zügeln (jetzt sind die Einheiten allerdings Hyperorganismen, Firmen genannt, kaum noch einzelne menschliche Individuen).

Nur ein Beispiel: Das Kartellrecht beschneidet (ob effektiv genug kann diskutiert werden) die Macht einzelner Unternehmen, Preise nach belieben festzulegen. Das freie Spiel von Angebot und Nachfrage funktioniert nämlich nur, wenn es keine Kartelle gibt und die Vielfalt der Angebote erhalten bleibt.

Der "Egoismus" einzelner Einheiten muss auch in der kulturellen Evolution durch soziale Regeln gebändigt werden. Die "soziale" Markwirtschaft braucht den Staat als regulierende und gesetzgebende Instanz.

--
karl

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