Aktuelle Themen Herzlichen Glückwunsch, Israel!

@adam,
"Die Aussöhnung zwischen Palästinensern und Israelis wird Generationen dauern, aber sie wird gelingen."

Deshalb schrieb ich ja - mittelfristig !
Was langfristig gelingen könnte, weiß niemand.

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klaus

Über Deinen letzten Beitrag bin ich auf eine (umstrittene) interessante Seite bei Wiki gestossen. Da gibt's Infos dazu, wer anfangs gegen wen Krieg geführt hat und wann woher die Waffen gekommen sind. Ein Problem an Israel/Palästina ist wohl auch, dass dort im Laufe der Jahrzehnte mehr geschehen ist, als ein Mensch sich merken kann. Auch unsere Diskussion hier wird immer nur kleine Ausschnitte beleuchten. Die Aufarbeitung dieses Themas wäre vielleicht nochmal eine Lebensaufgabe für Guido Knopp.....
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kreuzkampus

gebt zwei zerstrittenen Menschen ein lohnendes Ziel, das sie nur gemeinsam erreichen können. Vielleicht werden sie bei der Arbeit nicht miteinander reden und auch den Streit nicht vergessen können, aber mit ein bißchen Glück werden sie anfangen zu arbeiten.

Ihre Kinder werden schon miteinander reden, wie die Arbeit optimiert werden kann. Die Aussöhnung zwischen Palästinensern und Israelis wird Generationen dauern, aber sie wird gelingen.

adam

Klingt gut Adam, und Vorbilder gibt es dafür auch schon: Das deutsch-französische Jugendwerk und das West-Eastern Divan Orchestra. Gemeinsame Projekte, das ist es.

Gelingt aber nur unter der Voraussetzung, dass diese zwei zerstrittenen Menschen nicht von der halben Welt als ein äußerst einträglicher Markt mit Waffen und Kriegsgerät beliefert werden. Dies erklärt auch den letztlich nicht wirklich ernsten politischen Willen zu einer Lösung im Nahen Osten, den es bei der Gründung des deutsch-französischen Jugendwerks gegeben hat.

Sollten jemals die Rüstungsindustrien Europas, der USA ind Russland von ihren Regierungen einem Waffenembargo gegen den Nahen Osten unterworfen werden, was mir schon eine Illusion scheint, kommen die Chinesen und freuen sich über einen weiteren Markt. Das haben sie schon in Afrika mit Erfolg durchexerziert.

Ich wollte, ich wüsste eine positivere Antwort. Einstweilen bleiben nur pfingstliche Friedenstaubenwünsche.

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silhouette

in diesem Thread und eröffne keinen neuen, weil die Themaen zu dicht beieinander liegen. Es geht um meine Randbemerkung....."Ein Problem an Israel/Palästina ist wohl auch, dass dort im Laufe der Jahrzehnte mehr geschehen ist, als ein Mensch sich merken kann.""" Nun habe ich genau dieses Problem mit den letzten Meldungen aus dem Libanon (s.u.). Ist es nicht Libanon, von wo aus die Hisbollah Israel bombardiert? Und nun richten sich die Machtgelüste der Hisbollah deutlich auch gegen Libanon? Richtig? Das würde aber bedeuten, dass die Hisbollah unumstritten eine glaubenskriegerische Terroristengruppe ist. Und jetzt fehlt nur noch, dass sich Libanon und Israel gegen die Hisbollah zusammentun....Wenn meine Gedanken stimmen, bin ich nicht mehr bereit, mir Gedanken über eine Schuld Israels an dieser Bomberei zu machen, bevor nicht die Hisbollah beseitigt ist. Danach bin ich gerne bereit, weiterzudenken.
Zitat http://www.beirut-reporter.de/ (gleichlautend im ARD-Videotext):
Libanons Premierminister Fouad Siniora hat in seiner Rede an die Nation die Hisbollah eines “bewaffneten Staatstreiches” bezichtigt.
Er habe die Armeeführung angewiesen, für Ruhe und Ordnung auf den Straßen zu sorgen und die Bewaffneten in den Straßen zurückzudrängen, sagte Siniora.
Ebenso solle die Armee die Blockade im Zentrum Beiruts durch Zelte der Opposition beseitigen.

Libanon werde nicht unter die Kontrolle Hisbollahs fallen.
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kreuzkampus

Wenn meine Gedanken stimmen, bin ich nicht mehr bereit, mir Gedanken über eine Schuld Israels an dieser Bomberei zu machen, bevor nicht die Hisbollah beseitigt ist.

Das Problem ist, dass die Hisbollah ein signifikanter Bestandteil der libanesischen Bevölkerung darstellt, die man nicht so einfach "beseitigen" kann.
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karl

Zitat hugo:

"Soweit ich das aus der Geschichte kenne, wurde Israel vom ersten Tage seiner Existenz schon mit Krieg zugedeckt,,,

Was mich natürlich als Laie wundert ist, das ein Staat der gerade erst ausgerufen, ja sogar erst gegründet wurde, schon nach 10 Minuten über eine ungeheuer schlagkräftige Armee verfügt und dem Angriff von mehreren Nachbarländern standhalten kann.

Ich kann nicht anders, ich komm auf die Idee das dieser Krieg von beiden Seiten vorbereitet war und Israel dabei die besseren Karten, die stärkeren Freunde hatte."--

Zur Berichtigung:

Die Staatsgründung war gerade eben vollzogen, als die Mächte, die diesen neuen Statt Israel nicht haben wollten, sogleich mit Krieg antworteten. Zu diesem Zeitpunkt besaß dieser neue Staat Israle mitnichten eine gut funktionierende und und ausgerüstete Armee. Aber die Israelis wussten, dass dies der Kampf um ihr Leben und des neuen Staates war. Sie durften diesen Krieg nicht verlieren, weil sonst ihre Sache gescheitert wäre.

Es hat sich in der Tat auch nur um wenige Stunden gehandelt, die sie noch überstehen mussten. Denn es ging ihnen allmählich die Munition aus und dann wäre alles vorbei gewesen. Deshalb ihr heldenhafter Kampf, der dann auch durch den Sieg belohnt wurde.

Israel hat in seiner 60jährigen Geschichte glaube ich 6 Kriege geführt und sie alle gewonnen. Ob das nur der Unterstützung durch die USA zuzuschreiben ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Das Material allein genügt nicht. Es muss die entsprechende Einstellung der Menschen dazukommen, erst dann kanns was werden. Israelis wissen sehr genau, dass ein verloren gehender Krieg mit ihren Nachbarn unweigerlich ihr Ende wäre. Einmal hat man sie heimtückischerweise ausgerechnet an einem Sabbat angegriffen, aber selbst diesen Krieg haben sie gewonnen. Und sie werden jeden Krieg gewinnen (müssen), weil es jedes Mal um ihre Existenz geht.

Die Tatsache, dass sie permanent von Feinden umgeben sind, die sie lieber heute als erst morgen ins Meer jagen würden, hat sie zu dem gemacht, was sie heute sind. Wir Mitteleuropäer können da gar nicht mitreden, weil wir nicht nachempfinden können, was das für ein Leben ist, ständig bedroht zu sein und Tag und Nacht auf der Hut sein zu müssen. Man mag vieles von dem, was sie so tun, kritisieren und verurteilen, aber letztendlich geht alles nur auf das Eine zurück: Ständig wachsam sein zu müssen, um nicht ins Meer getrieben zu werden.

Die Lage der Palästinenser ist verzweifelt, die Lage der Israelis aber auch.
eko

Alle machen sich in diesem Thread Gedanken darüber, wie man zu einer friedlichen Lösung in diesem jahrzehntelangem, sinnlosen Töten kommen kann und du verleihst dem Krieg einen heldenhaften Glorienschein. Wirklich toll gemacht eko!

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adam

Zitat adam:

"du verleihst dem Krieg einen heldenhaften Glorienschein. Wirklich toll gemacht eko!"

@ adam: Du hast leider nicht verstanden, was ich mit meinem Beitrag sagen wollte und offenbar bist Du auch gar nicht gewillt, die wahren Hintergründe dieses jahrzehntelangen Überlebenskampfes zu hinterfragen.

Eine billige flachwurzelnde Ironie scheint Dir da besser angebracht zu sein.

Schade! ((


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eko

Doch eko,

ich habe sehr wohl verstanden und bin nicht mehr gewillt, aus purer Höflichkeit zurückzustecken! Es gelten Argumente und keine Schönfärbereien, schon gar nicht, wenn es um die "Veredelung" von Krieg geht.

Wie kommst du auf Ironie? Mit einer ironischen Antwort hätte ich dir doch wenigstens teilweise recht gegeben und das tue ich auf gar keinen Fall!

Deine Selbstgerechtigkeit ist wirklich fehl am Platz!


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adam

Eko schrieb:

Israel hat in seiner 60jährigen Geschichte glaube ich 6 Kriege geführt und sie alle gewonnen. Ob das nur der Unterstützung durch die USA zuzuschreiben ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Das Material allein genügt nicht. Es muss die entsprechende Einstellung der Menschen dazukommen, erst dann kanns was werden. Israelis wissen sehr genau, dass ein verloren gehender Krieg mit ihren Nachbarn unweigerlich ihr Ende wäre. Einmal hat man sie heimtückischerweise ausgerechnet an einem Sabbat angegriffen, aber selbst diesen Krieg haben sie gewonnen. Und sie werden jeden Krieg gewinnen (müssen), weil es jedes Mal um ihre Existenz geht.

Ich finde ekos Zeilen zumindest bedenkenswert (nicht bedenklich!). Auch meines Wissens hat Israel keinen Krieg begonnen, lediglich der Sechstagekrieg 1967 begann mit einem Präventivschlag der Israelis, weil der Angriff der Ägyper, Syrier und Jordanier absehbar war und kurz bevor stand.
Bedenkenswert auch, was eko zur Einstellung der israelischen Soldaten sagt: sie haben einfach keine andere Option, als zu gewinnen, und das hat meiner Meinung nach absolut nichts mit einem heldenhaften Glorienschein zu tun. Ein Überlebenskampf schafft keine Helden, nur sinnlose Opfer auf allen Seiten. Die Formulierung mit dem „heldenhaften Kampf“ ist allerdings etwas unglücklich und kann in der Tat missverstanden werden; kenne mich da inzwischen aus …

Als 1836 rund 180 Amerikaner bei Alamo gegen 7000 Soldaten Santa Anas freiwillig in den sicheren Tod gingen, um General Houston Zeit zu verschaffen, taten sie es für ihr Land. Deutschland hat 1945 kapituliert und danach den Wiederaufbau und die Wiedervereinigung geschafft, Korea und Vietnam wurden geteilt – es gibt viele Optionen für einen verlorenen Krieg.
Nicht bei Israel. Da gibt es keinen General Houston, der ein Ideal weiterführt; eine Kapitulation käme einem kollektiven Selbstmord gleich, ein Wiederaufbau ist indiskutabel und eine Teilung ausgeschlossen.
Dieses Wissen muss die Einstellung prägen: Jede Niederlage kann das Ende des jüdischen Volkes bedeuten. Wer mit dem Rücken zur Wand bzw. zum Meer steht, reagiert sensibler: härter.

Das prägt auch die Kinder, die in einem Land aufwachsen, das als einziges der Welt bislang keinen Tag Frieden erlebt hat. Wir hier können uns nur schwer vorstellen wie es ist, im 21. Jahrhundert tagtäglich die Gasmaske griffbereit haben zu müssen. Und es prägt auch die Kinder des Gegners, die wiederum unter der Härte der anderen Prägung leiden müssen.

Mittlerweile hat die Lage dort eine Eigendynamik entwickelt, bei dem man nicht mehr erkennen kann, wer angefangen hat und wer in der Lage ist, dem Irrsinn Einhalt zu gebieten; einfach weil sich Leute und Gruppierungen eingemischt haben, die nur noch Gewalt um der Gewalt willen im Sinn haben.

Und die Frage, ob Israel heute anders wäre, hätte man ihm einen anderen Ort zum Siedeln zugewiesen, erübrigt sich jedoch angesichts des Leidens aller Betroffenen in der Region. Man kann nur hoffen, dass es dennoch eines Tages eine Lösung für dieses Problem gibt. Ich möchte adam hier zustimmen:

Lösbar scheint mir diese Katastrophe durch die Politik nicht, sondern nur über die Menschen, die unter dieser Politik leiden. Erklären wir uns solidarisch mit den Israelis und den Palästinensern, die sich für eine friedliche Koexistenz einsetzen. Mein Ideal wäre ein gemeinsamer, palästinensisch/israelischer Staat. Gebt den Menschen Verantwortung und sie werden etwas daraus machen.

Sie haben schon damit angefangen mit dem Projekt Neve Shalom.
Denke, das ist eine Alternative, die unbedingt unterstützenswert ist und die zeigt, dass das Problem irgendwann auch im Großen lösbar ist.
Vielleicht lohnt es sich ja doch, dort einen Blick in die Zukunft zu wagen?

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jo