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Aktuelle Themen Hinweis auf einen Kommentar von Norbert Blüm

niederrhein
niederrhein
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Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf klaus vom 28.09.2008, 10:37:03
Ganz spontan ein Einwurf ...


[...] Die Sozialisten und Kommunisten vieler Länder kannten die Ausführungen von Marx fast auswendig, haben sie ständig zitiert [...]


Nein, man kann nicht von den (übrigens sicher bzw. vor allem historisch bedingten Texten - politische und soziale Situation des 19. Jh.!) Ausführungen von Marx/Engels (und auch anderer Autoren) unmittelbar auf die Politik der sozialistischen Staaten schließen; als wenn deren Politik eine 1:1-Übersetzung der analytisch-theoretischen Überlegungen von Marx und Engels wären! Eine solche Annahme ist schlichtweg falsch und auch naiv. Denn daß deren politische Akteure sich auf Marx/Engels beriefen und deren Aussagen in ihrem Sinne instrumentalisierten, sollte man doch zumindest auch in noch so schlichte Überlegungen einbeziehen.
(Wenn sich G.W. Bush auf die Bibel etc. beruft, kommt doch auch keiner auf die doch sehr lächerliche Idee, deswegen Bibel(deren Autoren) etc. verantwoerlich zu machen!)


Unabhängig von den konkreten kritischen Texten von Marx/Engels ist doch die Grundüberlegung: Ausbeutung des Menschen durch Menschen.

D.h. auf die heutige Situation bezogen: Ist es geradezu naturgegeben, göttliches Schicksal, sonst irgendwie schicksalshaft, daß eine Minderheit von nicht einmal einem Prozent (oder laß es zwei, drei Prozent sein) den Rest der Menschheit ausbeutet und instrumentalisiert, um ihr Kapital weiter zu akkumulieren?


Wenn schon historische Bezüge:
Warum und woran - unter der Berücksichtigung der jeweiligen Situation (Politik, Gesellschaft, Geschichte etc.) - die bisherigen sogenannten sozialistischen Staaten gescheitert sind, wäre zu untersuchen.


Dazu zwei kleine Gedanken:
Wie sind damals die kapitalistischen & westlichen Staaten damals mit der noch jungen Sowjetunion umgegangen? Welche Chance gaben sie damals diesem neuen Staat? (Aus der Sicht des Kapitalismus/ der kapitalistischen Staaten natürlich keine ... warum auch, denn jeder Ansatz einer anderen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung wäre ja eine Gefährdung der kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung gewesen. Das kann doch denen nicht recht sein, die davon profitieren ...)
Wie wird jeder Versuch, jedes Wahlergebnis in irgendeinem Staate heute kommentiert, wo auch nur der Versuch gemacht wird, eine sozial gerechtere Politk zu betreiben?

Aber vielleicht kann jemand hier auf diesem illustren ST-Kreis - vor allem angesichts der aktuellen Wirtschafts- und Finanzsituation - glaubhaft darstellen, daß der Kapitalismus eine gottgegebene, eine natürliche, eine ideale, eine ... Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung ist.

Oder ist jemand mal so ehrlich zuzugeben, daß ihn das ganze Soziale-Gerechtigkeits-Gequassel auf die Nerven geht, denn er/sie ist nur an eines interessiert, daß sich sein/ihr Kapital ohne persönliche Arbeit und Leistung auf Kosten anderer (worauf sonst?) vermehrt. Sollen sich doch die zum Kuckuck scheren, die dabei halt auf der Strecke bleiben ... selbst schuld.
(Daß in diesem Falle diese verdammten Wahlen hinderlich sind, weil Parteien und Politiker als willfährige Lakeien des Kapitals [Wes' Brot ich ess' ...] leider immer auf dieses dumme Stimmvieh [so der Kabarettist Georg Schramm] und auf deren Stimmen schauen müssen, ist doch eigentlich sehr ärgerlich ...)


Das ging mir so spontan durch den Kopf ...

Die olle Bertha
vom Niederrhein

(die sich gerade beim Nachbarn im Fernsehen Berichterstattung, Kommmentare etc. zur bayerischen Landtagswahl angeschaut hatte)

P.S. Jetzt erst habe ich die Ausführungen von Hugo gelesen; ich ändere meinen Text trotzdem nicht - eben um bestimmte inhaltliche Punkte zu unterstreichen.
silhouette
silhouette
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Re: Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von silhouette
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 20:45:35
Kleine Randbemerkung für Bertha:
Eines haben Kapitalismus und Kommunismus gemeinsam: sie haben Unheil über die Menschen gebracht.
Ansonsten überlasse ich das Thema, bei dem wir jetzt wieder angekommen sind, gerne denen, die sich dafür immer neu begeistern können.
Mit Marx's Kritik an der Ökonomie hat das, wie du zurecht bemerkt hast, nichts zu tun.
--
silhouette
niederrhein
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Anmerkung zur sozialen Marktwirtschaft
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf hugo vom 28.09.2008, 11:29:59
Anmerkung zum Stichwort der sozialen Marktwirtschaft

[...] Theorie einer sozialen Marktwirtschaft [...]
geschrieben von hugo



Vor einigen Monaten schrieb ich dies schon einmal (als Antwort auf die wackeren Apologeten des Kapitalismus die Herren Telramund und Ziesemann - wo sind sie nur geblieben?):
Die Erfindung der Sozialen Marktwirtschaft ist ja letztlich ein Zugeständnis auf die Tatsache, daß die Marktwirtschaft, der Kapitalismus per se eben unsozial ist, sonst bräuchte man sie nicht mit diesem Epitheton, mit dieser Verbesserung versehen - um sie dem Volke schmackhafter zu machen.

Historisch
Obwohl unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland und Europa massiver Zweifel an der kapitalistischen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung existierte (z.B. auch in Frkr., GB, Italien - sehr zum Entsetzen der USA, die nach der katastrophalen Lage der 30er Jahre eben durch den Zweiten Weltkrieg einen beispielslosen Boom bekam) - siehe das Ahlener Programm der CDU! Selbst in der Bayerischen Verfassung finden sich "sozialistische" Gedanken! - , wurde die bisherige Wirtschaftsordnung beibehalten, nicht zuletzt mit Hilfe von Marshall-Plan und von den USA inszenierten Währungsreform wieder fest etabliert. Nachdem die ersten Boom-Jahre der Nachkriegeszeit (hier spielt der Korea-Krieg 1953 eine wichtige Rolle)
Obwohl die Überlegungen der Sozialen Marktwirtschaft bereits schon 1947 erfolgten (eben als eine Reaktion auf den bisherigen Kapitalismus!), wurde die Soziale Marktwirtschaft erst in der zweiten Hälfte der 50er Jahre politisch relavant: als nämlich die soziale Schere sich enorm öffnete und man, nicht zuletzt aus wahltaktischen Gründen, keine sozialen Unruhen wollte. (Zudem hatte der erste Nachkriegsboom auch die Staatskasse gefüllt.)

Hans-Ulrich Wehler, der bekannte Sozialhistoriker (siehe dessen gerade erschienener 5. Band seiner Deutschen Gesellschaftsgeschichte) betont, daß der Kapitalismus, die Marktwirtschaft eben - [weil sie auf dem Egoismus und der Gier der Reichen basiert - Ergänzung] - per se unsozial sei und daß der Staat verpflichtet sei, zu einem politischen Korrektiv beizutragen.


Stalin, ein Ceauescu, eine Mao Tsetung, ein Breshnew, ein Honnecker [...]
Die regierten aus den objektiv vorhandenen und tatsächlich vorgefundenen machbaren Situationen heraus und drehten die Theorie jedesmal so hin wie Sie sie gerade gebrauchten [...]

Ich erlaube mit, dies noch einmal - auch im Hinblick auf meine gerade gemachten Stichworte dazu - zu unterstreichen.


Die Bertha
vom Niederrhein






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niederrhein
niederrhein
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Eine kleine Antwort ....
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf silhouette vom 28.09.2008, 21:16:18
Kleine Randbemerkung für Bertha:
Eines haben Kapitalismus und Kommunismus gemeinsam: sie haben Unheil über die Menschen gebracht.


Verehrte Silhouette


Davon abgesehen, daß eine differenzierte Betrachtung (unter der Berücksichtigung eben vieler Faktoren - die östlichen Archive sind erst seit den 90er Jahren zugänglich, auch hier, in den westlichen Staaten, finden sich immer neue Quellen und/oder Einsichten - vieles in den letzten 60 Jahren Tradiertes ist mehr Ergebnis politischer Propaganda etc.) noch aussteht (dazu gehören z.B. auch die pathologischen Persönlichkeiten Hitlers und Stalins [siehe Montefiores Biographie des jungen Stalin!]), bleibt doch die Frage, ob sich die Menschen in dieser Welt mit der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung abfinden müssen, deren Praxis doch die Tatsache ist, daß eine winzige Minderheit den Rest der Menschen mehr oder weniger direkt oder indirekt ausbeutet, deren Grundlagen die maßlose Gier (Machtstreben etc.) und Egoismus einzelner ist.
Diese Frage muß man doch einfach mit Ja oder Nein beantworten können.

Oder man könnte - mit Cicero und Brecht - fragen: Cui bono? Wem nützt dieser Kapitalismus?

Ich höre gerade im Radio: Privatisierung der Wasserversorgung (was ja gerne der Nestle-Konzern möchte) - d.h. die gesamte Menschheit und deren Versorgung mit diesem lebensnotwendigen Grundnahrungsmittel ist dann von dem Gewinnstreben oder schreiben besser: von der Gier der Kapitalinvestoren und Aktionären abhängig. Alles wird zur Ware ... Ernährung, elemenatarer Wohnbedarf, Gesundheit, Arbeitskraft, letztlich der Mensch ... man wird das Grundgesetz ändern müssen ... Statt "Die Würde des Menschen ist unantastbar." "Der Mensch ist, wie alles andere, grundsätzlich Ware, deren Wert von denen bestimmt wird, die daran verdienen möchten."


(Weil's mir gerade einfällt: Selbst durch die Bibel (Altes und Neues Testament), durch viele dieser heiligen Schriften etlicher Religionen zieht sich gleichsam als roter Faden die Kritik an den Reichen und deren hemmungsloser Gier.)


Falls ich falsch denke ... bitte korrigiert mich!

Die Bertha
vom Niederrhein


P.S. Die Feststellung der konkreten Faktizität des Kapitslismus bzw. der Hinweis auf die historische Faktizität der SU ändert nichts an der grundlegenden Fragestellung; siehe oben!



hugo
hugo
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Re: Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von hugo
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 20:45:35
danke, bertha,,,,da kommt weit mehr Diskussionsfutter zum Vorschein wenn wir noch eine Weile beim Thema bleiben


Im Moment bewegt mich die Frage nach der Kapitalismuskritik -die ja auch bei dir anklingt und die auch bei anderen Themen unausweichlich oft in den Hinterköpfen mitspielt- ( siehe auch "Muss mal Dampf ablassen" von Luchsi)

Ich bin der Meinung (und da denk ich nicht alleine zu sein)das Marx eine der besten umfangreichsten und treffendsten Kapitalismuskritiken die es je gab, zu Papier brachte.

Was der schon vor so langer Zeit formulierte, wie sich der Kapitalismus entwickeln wird, wie es zur Monopolisierung -ja zur Globalisierung- und immer ausgetüftelteren Ausbeutung der Massen kommt,,,,,ok das hat schon was.

Sicher konnte er nicht vorhersehen was sich in welchen Zeitabständen herausbilden wird, wann die Schmerzen der Ausgebeuteten unerträglich sein werden, wie sich Diejenigen auf seine Seite schlagen und Ihn stützen werden, welche -wenn auch in geringem Maße- zum Teil mit absahnen (siehe unsere hiesigen Diskussionen mit den vielen abwertenden, eigensüchtigen und unsozialen Ansichten zu Ausländern usw,,)

auch was z.B ein Jean Ziegler ein Harold Pinter und andere über den absoluten Klassenprimus des Kapitalismus -die USA- zusammengetragen haben, spricht ebenfalls Bände über dessen gegenwärtigen "Gesundheitszustand, die Potenz, seine Reserven.--
hugo
silhouette
silhouette
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Re: Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von silhouette
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 21:41:59
bleibt doch die Frage, ob sich die Menschen in dieser Welt mit der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung abfinden müssen, deren Praxis doch die Tatsache ist, daß eine winzige Minderheit den Rest der Menschen mehr oder weniger direkt oder indirekt ausbeutet, deren Grundlagen die maßlose Gier (Machtstreben etc.) und Egoismus einzelner ist.

Im Prinzip nein. Aber die einzige Alternative, die der Menschheit bisher eingefallen ist, war der Kommunismus. Und der erwies sich als genauso unerfreulich.

Vielleicht wäre es ja die Soziale Marktwirtschaft gewesen. Irgendwas ist hierbei schief gelaufen. Sollten es auch die Gierigen (nach Geld oder Macht) gewesen sein, die dafür gesorgt haben, dass diese "Idee" bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde, wie es auch das Schicksal der marxistischen Idee war? Oder ist sie bloß von den Globalisierern verdrängt worden, weil die Menschen, die Massen, d.h. in den Demokratien deren Interessenvertreter den Zug haben abfahren lassen, weil sie auch bloß an sich selber gedacht haben?

--
silhouette

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Re: Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von klaus
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 20:45:35
@niederrhein,
"Nein, man kann nicht von den (übrigens sicher bzw. vor allem historisch bedingten Texten - politische und soziale Situation des 19. Jh.!) Ausführungen von Marx/Engels (und auch anderer Autoren) unmittelbar auf die Politik der sozialistischen Staaten schließen..."

Das ist doch das, was ich mit meinen Zeilen ausdrücken wollte.
Natürlich liest sich das, was z.B. Marx schrieb, wie die Weg zum Paradies.
Dann sag mir doch mal, warum das in der Praxis trotz bis zu 70-jähriger "Versuchsphase" nicht geklappt hat.
Und wie sagte doch einer der größten Marxisten :"Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit".
Diese Theorie ist wohl nicht für Menschen mit ihren vielfältigen und so unterschiedlichen Meinungen, Anschauungen und Vorstellungen geeignet.

Als ehem. DDR-Bürger wurde man mit der Theorie zum Marxismus-Leninismus von der Schule über die Lehre oder Studium bis in den Beruf ständig berieselt.
Warum waren - wenn es möglich war - die Hörsäle bei Marxismusvorlesungen nur wenig gefüllt und warum langweilte sich der gesamte Rest oder beschäftigte sich mit anderen Dingen.
Es ist doch ganz klar ! Weil die Theorie ganz anders aussah, als die Praxis, die man täglich miterlebte und an der man nichts änder konnte, weil man nichts zu sagen hatte, nicht mal wählen durfte ....

--
klaus
hugo
hugo
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Re: Ganz spontan ein Einwurf ...
geschrieben von hugo
als Antwort auf klaus vom 29.09.2008, 11:26:11
hallo klaus, warum fragst Du immer wieder das selbe ??(Warum waren die Hörsäle bei Marxismusvorlesungen nur wenig gefüllt und warum langweilte sich der gesamte Rest oder beschäftigte sich mit anderen Dingen usw.?)

Hat Marx diese Vorträge gehalten ? nein hat er nicht,,,
Haben sich die Politiker der damaligen zeit an seine Thesen gehalten oder halten können ?? nein , haben sie nicht,,

Bertha hats uns doch schon mundgerecht beantwortet: "

Zitat "Nein, man kann nicht von den (übrigens sicher bzw. vor allem historisch bedingten Texten - politische und soziale Situation des 19. Jh.!) Ausführungen von Marx/Engels (und auch anderer Autoren) unmittelbar auf die Politik der sozialistischen Staaten schließen; als wenn deren Politik eine 1:1-Übersetzung der analytisch-theoretischen Überlegungen von Marx und Engels wären! Eine solche Annahme ist schlichtweg falsch und auch naiv. Denn das deren politische Akteure sich auf Marx/Engels beriefen und deren Aussagen in ihrem Sinne instrumentalisierten, sollte man doch zumindest auch in noch so schlichte Überlegungen einbeziehen."

das sollte doch reichen als Antwort, aber die passt eben nicht in Deine gedankliche und Gefühlswelt,,,meint hugo.



--
hugo
Medea
Medea
Mitglied

Re: Eine kleine Antwort ....
geschrieben von Medea
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 21:41:59
Kleiner marginaler Einwurf:

"Alles wird zur Ware ... Ernährung, elemenatarer Wohnbedarf, Gesundheit, Arbeitskraft, letztlich der Mensch ... man wird das Grundgesetz ändern müssen ... Statt "Die Würde des Menschen ist unantastbar." "Der Mensch ist, wie alles andere, grundsätzlich Ware, deren Wert von denen bestimmt wird, die daran verdienen möchten." (Bertha)


Nun wenn ich mich richtig an das alte römische Recht erinnere, aus dem doch wohl letztendlich unsere Gesetzgebung hervorgegangen ist, werden lebende Tiere nach wie vor als "Ware" bezeichnet und gehandelt. Eine weiterführende Logik - siehe Bertha - läßt vermuten, daß der in vielen Fällen leider sowieso "käufliche" Homo sapiens auch seinerseits über den Ladentisch veräußert werden kann.
Erinnert dann an die Sklavenmärkte mit ihrer Ware Mensch, deren Würde sehr "antastbar" im wahrsten Sinne des Wortes war.

M.
pea
pea
Mitglied

Re: Eine kleine Antwort ....
geschrieben von pea
als Antwort auf niederrhein vom 28.09.2008, 21:41:59
bleibt doch die Frage, ob sich die Menschen in dieser Welt mit der Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung abfinden müssen, deren Praxis doch die Tatsache ist, daß eine winzige Minderheit den Rest der Menschen mehr oder weniger direkt oder indirekt ausbeutet, deren Grundlagen die maßlose Gier (Machtstreben etc.) und Egoismus einzelner ist.
Diese Frage muß man doch einfach mit Ja oder Nein beantworten können.




Wenn es so einfach wäre
würde ich spontan mit ja antworten.

Ist die Geschichte nicht voller Beispiele dafür,
daß die Idealisten und Visionäre nie die Machtfrage für sich
und ihre Ideen entscheiden konnten?

Vielleicht liegt es ja in der Natur des Menschen,
daß immer wieder die oftmals pathologischen Machtmenschen
Ausbeutungssysteme errichten konnten,
die sich - jenseits des ideologischen Überbaus -
erschreckend ähnlich waren.

--
pea

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