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Aktuelle Themen Muss nun die Geschichte der Studentenbewegung neu geschrieben werden?

ehemaligesMitglied451
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von ehemaligesMitglied451
als Antwort auf rello vom 26.05.2009, 15:12:44

wer so "diskutieren" kann, der braucht bild auch nicht zu lesen, der hats schon so drauf.


donaldd
carlos1
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von carlos1
als Antwort auf silhouette vom 26.05.2009, 15:39:28
"Auf der anderen Seite haben die 68er als Eltern und als Lehrer der nachfolgenden Generation beigebracht, dass Selbstdisziplin und Leistungswille minderwertig sind und dass stattdessen alles zuerst Spaß machen muss.

Eine Folge davon ist das, was wir unter dem Stichwort "Pisa" anprangern. Die Entwicklung ist m.E. schon sehr lange angelegt gewesen. Jetzt sind die Nachkommen der 68er-Lehrer wiederum Junglehrer. Wen wundert das Ergebnis...

Und das alles soll nuscht sein? Die Zeit war reif, zweifellos. Aber von irgendwo her mussten die Zeitgenossen angeschubst werden." silhouette


Silh. spricht den Wandel in der Gesellschaft an. Die Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass sie den Wandel ermöglicht, erleichtert und kanalisiert. Der Studentenrevolte folgte wie in dem Beitrag von Silhouette erwähnt der Regierungswechsel. Ende der Großen Koalition. SPD und FDP bildeten ab 1969 die Regierung. Der Beginn einer neuen Ära. Bald darauf die Reise Brandts nach Moskau und der Beginn der neuen Ostpolitik mit heftigen Debatten. Bei allen Hinweisen darauf, dass der Machtapparat der DDR die westdeutsche Politik beeinflusst haben könnte (hat sie auch wie der Fall Guillaume zeigt, der zum Sturz der Regeirung rführte) so bleibt der Mainstream davon unberührt.

Die Stärke einer Demokratie im Unterschied zu einer Diktatur liegt in der Freiheit ihrer Bürger, der Möglichkeit sich zu informieren, sich auszutauschen, sich zusammenzuschließen, in einer freien Presse etc. Die Opposition ist in der Demokratie mindestens so wichtig (m. E. wichtiger) wie die Regierung. Darauf sollte in den vielen hier erbittert mit Beleidigungen gespickten Diskussionen hingewwiesen werden.

Mauer und Stacheldraht, die Behinderung der Kontaktaufnahme mit Menschen im Ausland und mit Verwandten ist auf die Dauer eine entscheidende Schwäche des Systems gewesen. Ein solches System ist nicht zur Regeneration und zur Verbesserung seiner eigenen Fehler in der Lage gewesen. Trotz aller militärischen Stärke.

Zur Überheblichkeit gibt es dennoch keinen Anlass (bezieht sich nicht auf Beitrag von Silhouette)
c.
ehemaligesMitglied451
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von ehemaligesMitglied451
als Antwort auf carlos1 vom 27.05.2009, 08:15:17
Der Irrtum einiger Mitschreiber besteht in der mangelnden Differenzierung zwischen Staat=Staatsmacht, Staatsgefüge und Gesellschaft.

Die gesellschaftliche Entwicklung ist von verschiedenen Faktoren und Rahmenbedingungen abhängig. Hinzu differenzieren wir noch "Volk" und "Staatsvolk".

Das klassische Beispiel ist hier Deuschland 1949 bis 1990:

Zweit Staaten also zwei unterschiedliche gesellschaftliche Entwicklungen, zwei Staatsvölker aber ein Volk.

Den Menschen in der DDR war der Unterschied zwischen "Volk" und "Staatsvolk" sehr wohl bewusst, denn die meisten werden sich erinnern, wie schnell sich der Demo-Slogan: "Wir sind das Volk" wandelte in
"Wir sind ein Volk".

Der entscheidende Unterschied zwischen einem diktatorischen Unrechtsstaat und einem demokratisch Rechtsstaat liegt in der Tat darin, dass sich die Gesellschaft in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat dynamisch entwickelt. In einer Diktatur stagniert diese gesellschaftliche Entwicklung. Allerdings, und das zeigt der Untergang der "DDR", lässt sich eine Gesellschaft in ihrer Entwicklung nicht ewig unterdrücken. Das führt dann zu explosionsartigen, revulutionären Veränderungen, wenn die Ventile den Deckel nicht mehr auf dem Topf halten können. Bei "Revulutionär" muss man allerdings das trefflich Buch von Orwell "Farm der Tiere" im Auge behalten.
"Alle Tiere sind gleich, nur einige sind gleicher" - die Abschaffung alter Götzen birgt die Gefahr durch neue ersetzt zu werden. Bester Garant, das zu vermeiden, war die Detsche Einheit. Denn alte "Genossen" sind untergetaucht aber durchaus nicht "tot".

Was Urmelviech an anderer Stelle beschreibt, ist der tägliche Umgang der Menschen mit dem System in dem sie nun mal lebten. Niemand verhängt hier Pauschalurteile nach dem Motto, "warum hast du nichts unternommen". Nur diejenigen, die in dem Radfahrer-Staat "DDR" Polit-karriereträchtig ohne Rücksicht auf Verluste nach unten getreten und nach oben gebuckelt haben, werden sich individuell kritische Fragen nach ihrer Verantwortung gefallen lassen müssen. Kritik an Staat und Regime gab es schon lange vielfältig in der DDR. Auf einem Verwandtenbesuch an lässlich einer Hochzeit Ende der 70ger habe ich mich gefragt, wie langer der Staat bei so massiver Kritik überhaupt noch überleben kann. Die Gäste kamen aus allen Schichten, vom Arbeiter über Lastkraftwagenfahrern mit "West"-Tourenerlaubnis über FDJ-Funktionär bis zum Chef einer "IKEA"-Zulieferfabrikation: Keiner liess auch nur ein gutes Haar an "ihrer DDR". Nun waren da bestimmt aus heutiger Erkenntnis sicher auch 1-2 inoffizielle Stasi Mitarbeiter dabei, die durch provokante Kritik kritische Äußerungen herauskitzeln wollten. Aber bestimmt nicht ALLE.
Seit 1989 war ich beruflichlich wöchentlich mehrtägig in Vorpommern tätig und habe seit dem sehr viele Menschen kennengelernt. Von keinem habe ich derartige Lobeshymnen und Reinwaschorgien vernommen , wie sie hier teilweise zu lesen sind. Auch kommt niemand auf den Gedanken, diesen Menschen mit Vorbehalten zu begegnen sondern eher mit Anerkennung, dass sie den Mut zur Veränderung hatten und diese auch gegen die Dikatoren mit friedlichen Mitteln durchgesetzt haben.

donaldd

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hugo
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von hugo
als Antwort auf ehemaligesMitglied451 vom 27.05.2009, 17:40:00
Kritik an Staat und Regime gab es schon lange vielfältig in der DDR. Auf einem Verwandtenbesuch an lässlich einer Hochzeit Ende der 70ger habe ich mich gefragt, wie langer der Staat bei so massiver Kritik überhaupt noch überleben kann. Die Gäste kamen aus allen Schichten, vom Arbeiter über Lastkraftwagenfahrern mit "West"-Tourenerlaubnis über FDJ-Funktionär bis zum Chef einer "IKEA"-Zulieferfabrikation: Keiner liess auch nur ein gutes Haar an "ihrer DDR".
geschrieben von donaldd



danke donaldd für die Klarstellung, für die Bestätigung meiner Behauptung das diejenigen gewaltig übertreiben, welche der DDR Bevölkerung eine totale Meinungseingeschränktheit unterstellen oder gar 99 prozentige Regimetreue, und den anderen Wessis (die das nicht selber erfahren durften wie Du) glauben machen wollen, das eine geäußerte eigene Meinung -so sie denn nicht regimeunkrtitisch war- schnellstens mit Bautzen geahndet wurde.

Leider gibt es viel zu selten solche Wahrnehmungsberichte aus eigener Westerfahrung,,und wenn die hugos darauf aufmerksam machen werden sie als Lügner hingestellt,
Du triffst voll ins Schwarze, so waren auch meine Erfahrungen, nicht die Kritik war die Ausnahme sondern die hier oft behaupteten darauf folgenden Einbuchtungen, also nochmals danke.
--
hugo
carlos1
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von carlos1
als Antwort auf ehemaligesMitglied451 vom 27.05.2009, 17:40:00

"Zwei Staaten also zwei unterschiedliche gesellschaftliche Entwicklungen, zwei Staatsvölker aber ein Volk." donaldd


Ich gehe weitgehend einig mit deinen Auffassungen. 40 Jahre Teilung lassen sich nicht spurlos aus den Köpfen wischen. Die offizielle DDR-Politik der Abgrenzung seit Anfang der 70erJahre bestand auf der Auffassung vom Staatsvolk der DDR. Ein sozialistischer Staat deutscher Nation sei entstanden, der zu respektieren war, mit Berlin als Hauptstadt, Hauptstadt der DDR. Wer aus dem Westen einreiste, musste in Schreibübungen dies wiederholt iimer wieder (damit es gelernt wurde, politische Klippschule) in amtliche Dokumente eintragen: Berlin, Hauptstadt der DDR. Das Gebilde West-Berlin wurde unterschlagen. Die Jahrzehnte der erzwungenen Abschottung und die staatlicherseits geschaffene "sozialistische",wohl eher patriarchalisch-bevormundenden Lebensumwelt geführt und damit zu einer anderen Wahrnehmung der Wirklichkeit geführt. Die Auffassung es würde der DDR-Bevölkerung, also den Deutschen in der DDR, "eine totale Meinungseingeschränktheit" unterstellt nimmt wahrscheinlich auf die ideologische Indoktrination Bezug. Den Westen einholen und überholen, das war das Ziel. das Reich der Gerechtigkeit und Freiheit (klassenlose Geselschaft), von Marx verheißen war die große Erwartung. Die Dialektik zauberte es ja in allen Farben schon herbei. Daraus speiste sich das Gefühl der Überlegenheit. Im Dunst dieser Ideologie war Meinung durchaus möglich, sogar Kritik. Sie war sogar erwünscht. So habe ich es auch - weniger oft als du- erlebt. Und niemand kam deswegen gleich mit der grünen Minna nach Bautzen, wenn er nicht schon ausgewiesener Regimegegner war. Damit hat Hugo Recht. Es galt aber weiter das Prinzip der Einhheit von Theorie und Praxis, die Einheitspartei hattte alles in der Hand und wenn die Meinungen zu sehr und auf Dauer abwichen,waren Gespräche im Kollektiv fällig, um die verirrten Schäflein wieder auf die behütete Weide zurückzuführen. In einem solchen System der Gängelung entwickelt sich eine Kultur der Bigotterie und des double-speak. Ausweichen war nur möglich durch Anpassung. Wer sich partout nicht anpassen konnte udn wollte, bekam die andere Seite, den Schild und das Schwert der Partei (STASI) zu spüren.

Ich weiß nicht, wie ich mich persönlich in diesem lückenlosen System gesellschaftlicher Kontrolle mit abgestuften Sanktionsmöglichkeiten bis hin zum Knast, verhalten haben würde. Menschen sind normalerweise nicht zum Helden geboren. Ich frage mich aber auch, ob die oft penetrante DDR-Propaganda hier im ST nicht auf Dauer die Diskussion kaputt macht. Sich vor den Fernseher hocken, Bilder einschlürfen: Aha, die Welt ist schlecht. Da seht ihr mal wieder, die Kapitalisten. Das wirkt au f die Dauer nicht.

Leider muss ich jetzt aufhören.
c.

Was mich zunehmend stört, ist das penetrante
Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von klaus
als Antwort auf carlos1 vom 27.05.2009, 08:15:17
"Die Stärke einer Demokratie im Unterschied zu einer Diktatur liegt in der Freiheit ihrer Bürger, der Möglichkeit sich zu informieren, sich auszutauschen, sich zusammenzuschließen, in einer freien Presse etc. Die Opposition ist in der Demokratie mindestens so wichtig (m. E. wichtiger) wie die Regierung. Darauf sollte in den vielen hier erbittert mit Beleidigungen gespickten Diskussionen hingewwiesen werden."


RICHTIG !
Aber genau darauf ist hier in diesem Thread schon mehrfach hingewiesen worden.
--
klaus

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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 27.05.2009, 18:43:05
"danke donaldd für die Klarstellung, für die Bestätigung meiner Behauptung das diejenigen gewaltig übertreiben, welche der DDR Bevölkerung eine totale Meinungseingeschränktheit unterstellen oder gar 99 prozentige Regimetreue,"
geschrieben von hugo


Immer wieder deine gleiche Behauptung. Wird langsam öde !

WER hat denn hier der DDR-Bevölkerung "99 prozentige Regimetreue" unterstellt?

Wenn du solche Behauptungen aufstellst, solltest du sie beweisen( Wer ?, Zitat !).


--
klaus
hugo
hugo
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Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von hugo
als Antwort auf carlos1 vom 28.05.2009, 08:05:03
hm carlos,, für n wessi ein bemerkenswertes Eingeständnis,, das die Demokratie eine Opposition braucht,,ich würde sogar noch weitergehen und behaupten diese Opposition muss aber auch wirksam werden und darf sich nicht nur als Lendenschurz benutzen lassen.

übrigens auch in Diktaturen gibt es Opposition,,,die haben es schwer, die können nicht so einfach in Parlamente einziehen und dort ihren Weg weisen, ihre Ziele formulieren und Abstimmungen beeinflussen,,

Die müssen notfalls sogar im Untergrund wirken,

aber ganz ohne einen Gegenpol hat es auch die schlimmste Diktatur in heutiger Zeit schwer, auch Sie braucht Reibungsflächen und sei es auch nur um sich daran aufzurichten,,,notfalls wird eine Opposition auch erfunden,,,alle schon mal da gewesen.

Die offizielle DDR-Politik der Abgrenzung seit Anfang der 70erJahre bestand auf der Auffassung vom Staatsvolk der DDR. Ein sozialistischer Staat deutscher Nation sei entstanden, der zu respektieren war,
geschrieben von carlos

dazu hab ich mal einen Satz aus einer Rede des Bundespräsidenten zur Jahresfeier der BRD rausgesucht: Er erinnerte daran, das die Initiative zur Gründung der BRD von den westlichen Besatzungsmächten vor Allem von den USA ausgegangen sei.

und,,ob die Bundesrepublik in einer guten Verfassung sei sagt er: Das es im Land Menschen gebe die in großen Schwierigkeiten leben müssten. Zur großen ungelösten Problematik gehöre die Arbeitslosigkeit, mit welcher jeder Dritte Beschäftigte irgendwann persönlich in Berührung komme,,,

und der Bundestagspräsident sprach von einer gewissen Janosköpfigkeit ,,,die BRD sei zwar eines der reichsten Länder der Erde aber die Verteilung des Wohlstandes lasse zu wünschen übrig.

ps diese Reden wurden gehalten noch vor der Wende von Weizsäcker und Engholm zum 40. Jahrestag der BRD.

hm klaus kennst Du nicht die Wahlergebnisse zu DDR Zeiten ??
ok ich nehm mal Säuglinge und Kleinkinder zurück und komme auf geringere Werte, wenn Dir das weiterhilft und außerdem lügen die Ossis sowieso, konnte ich erst gerade hier erfahren.

außerdem nehm ich mal an das Du eine völlig andere Definition von Regimetreue erfinden wirst als hugo. Bei mir blieben alle treudof hier, die nicht über die Mauer gesprungen sind (ich denke mal das Du mich ungefähr so einstufst,,*g*) aber auf Deine präzise Interpretation freu ich mich schon.








--
hugo
schorsch
schorsch
Mitglied

Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von schorsch
als Antwort auf hugo vom 28.05.2009, 09:28:11
Opposition ist dann am wirksamsten, wenn sie wechselseitig ist.

Beispiel: Wenn man die Parteien abschaffen könnte, die freie Meinungsbildung aber hochhalten, könnten sich solche Oppositionen von Thema zu Thema anders zusammensetzen. Heisst, dass der Meinungszwang in den Parteien entfallen würde.

Heute ist es doch so, dass oft in einer Partei eine Parole ausgegeben wird, mit der ein grosser Teil der Parteimitglieder eigentlich gar nicht einverstanden ist. So entstehen dann Resultate, die die Meinung der grossen Mehrheit gar nicht offenbaren.

--
schorsch
pilli †
pilli †
Mitglied

Re: Realistisches Geschichtsbild ...
geschrieben von pilli †
als Antwort auf hugo vom 27.05.2009, 18:43:05
eine winzige nachlässigkeit, hugo

die ich bei deinen zitierten worten zum beitrag von donaldd sah; aber vielleicht dennoch interessant, dem von dir zitierten text, die weiteren aussagekräftigen worte, die donaldd mitteilte, zu nennen?

es war mir ein vergnügen, zu sehen, wie sehr ein ge-und verdrehtes zitat ganz anders wirken kann. danke für die kostenlose nachhilfe zum thema "realistisches Geschichtsbild"!

donaldd schrieb:

"Kritik an Staat und Regime gab es schon lange vielfältig in der DDR. Auf einem Verwandtenbesuch an lässlich einer Hochzeit Ende der 70ger habe ich mich gefragt, wie langer der Staat bei so massiver Kritik überhaupt noch überleben kann. Die Gäste kamen aus allen Schichten, vom Arbeiter über Lastkraftwagenfahrern mit "West"-Tourenerlaubnis über FDJ-Funktionär bis zum Chef einer "IKEA"-Zulieferfabrikation: Keiner liess auch nur ein gutes Haar an "ihrer DDR". Nun waren da bestimmt aus heutiger Erkenntnis sicher auch 1-2 inoffizielle Stasi Mitarbeiter dabei, die durch provokante Kritik kritische Äußerungen herauskitzeln wollten. Aber bestimmt nicht ALLE

dein teilweise gekürztes zitat lautet:

"Kritik an Staat und Regime gab es schon lange vielfältig in der DDR. Auf einem Verwandtenbesuch an lässlich einer Hochzeit Ende der 70ger habe ich mich gefragt, wie langer der Staat bei so massiver Kritik überhaupt noch überleben kann. Die Gäste kamen aus allen Schichten, vom Arbeiter über Lastkraftwagenfahrern mit "West"-Tourenerlaubnis über FDJ-Funktionär bis zum Chef einer "IKEA"-Zulieferfabrikation: Keiner liess auch nur ein gutes Haar an "ihrer DDR".

hatte es wichtige gründe, den von mir fettgedruckten teil des zitates nicht mit zu nennen?

natürlich ist es keine "Lüge", geschickterweise watt unter den zitate-teppich zu kehren, ich nenne sowatt "schönschreiben"!

--
pilli, sehr aufmerksam lesende userin und hüterin des wortgetreuen zitierens...

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