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Aktuelle Themen Warum schützt niemand Walter Jens vor seinem Sohn?

Re: Wenn der Mensch schweigt, sprechen die Dinge
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf ehemaliges Mitglied_84475 vom 27.02.2009, 20:12:28
ich habe den eindruck ursula, es ist die sprachlosgkeit zu dem thema NSDAP - und das beim eigenen vater, von dem er dachte ihn zu kennen. denn eigentlich hebt er ihn ja in den himmel, ihn den grossen mann.

was nicht sein kann auch nicht sein darf.

selbst wenn er nicht gut recherchiert hat was demenz betrifft, so bin ich trotzdem der meinung, gut, das darüber gesprochen wird und wenn es eine bekannte persönlichkeit betrifft - noch besser, weil lieschen müller keinen interessiert. eine flucht in diese krankheit ist m.e. nicht möglich und glaube daher an die these von inge jens. diese krankheit ist in meinen augen ein fluch des kommenden und wird uns mehr beschäftigen als uns lieb ist.

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plumpudding
dutchweepee
dutchweepee
Mitglied

Re: Angst vor Demenz?
geschrieben von dutchweepee
als Antwort auf eko † vom 27.02.2009, 17:39:21
@eko

Auch mit deinem Beitrag bin ich volkommen eins. Gut gesagt!
eleonore
eleonore
Mitglied

Re: Wenn der Mensch schweigt, sprechen die Dinge
geschrieben von eleonore
als Antwort auf ehemaliges Mitglied_84475 vom 27.02.2009, 20:12:28
hallo ursula,

ich hab jetzt diesen thread hervorgeholt, da ich jetzt dass buch von tilman jens gelesen habe.
auch hab ich mir anschliessend die mühe gemacht, und im netz diverse presseberichte anzusehen.

meine meinung:

aus diesen buch spricht eine sehr große traurigkeit und ratlosigkeit.
es an windeln und babyphon aufzuhängen, wäre zu einfach.
jede, der mit diesen grausamen krankheit in berührung kam, weiss wie belastend und kräftezehrend es für die nächste angehörigen ist.
so auch für tilman jens.
nicht jeden von uns ist die möglichkeit gegeben, auf diese weise sich ausseinander zu setzen.
sicher, wenn man walter jens kennt, ist so eine *demontage*, und ich empfinde es nicht so, entwürdigend und empörend.

aber, ich zitiere aus dem buch:
"eine genie mag taub werden wie beethoven, dem wahsinn verfallen wie strindberg, den freitod wählen wie hemingway, celan oder pavese-vertrotteln darf das genie nicht.
walter jens, der unbequeme denker aus tübingen, der redner der republik, als stammelndes menschenkind mit dem babyphon am bett......da hüllt man sich lieber ins schweigen, als ob dies letzte kapitel eines langen, reichen und wortreich geführten lebens ehrenrührig wäre, eine schande, die es unter den teppich zu kehren gilt."

ich empfinde dieses buch in keinste weise als demontage, eher ein versuch, ein tabuthema zu brechen.

auch das kapitel über der nsdap vergangenheit von walter jens zeigt eine große ratlosigkeit des sohnes.
wie wird man mit sowas fertig?
der vater kann sich jetzt nicht mehr rechtfertigen.
ja, tilman jens wirft sein vater indirekt vor, dass er über dieses kapitel seines lebens geschwiegen hat, und die rechtfertigungen anlässlich diese spiegel artikel (2003) waren seitens walter jens ein wenig dürftig.

es wird immer wieder bücher geben, von kinder berühmter eltern, oder partner diesen, die mit tabus brechen, und ein kapitel in leben jene menschen beschreiben, die man eben lieber verschweigt.

john bayley beschreibt in seinen buch *elegy for iris* die alzheimer krankheit seine frau iris murdoch , oder simone de beavuoir, die in ihr buch *ein sanfter tod* dass lange sterben ihre krebskranke mutter beschreibt, und sich auch mit ihr ausseinander setzt.

ich bin die meinung, *in dubio pro reo* für tilman jens.

ich könnte mich jetzt natürlich auch hinsetzen und ein bericht verfassen über die mehr als 7 jährige leidensweg meine fast schwiegermutter, und auch über windeln, babyphon, bewegungsmelder, agressivität, sprachlosigkeit und ein familie, die am ende am zahnfleisch gekrochen ist, berichten.

ich erlaube mir ein artikel zu verlinken, über die lesung von tilman jens in tübingen.
die zuschauer teilweise sind gekommen, um ihm zu kreuzigen, und gingen........zitat:

Auch diejenigen, die erklärtermaßen mit „Bauchgrimmen“ gekommen waren und ihm „die Meinung geigen“ wollten, geben sich nun überzeugt von diesem Buch und der Aufrichtigkeit seines Verfassers. Von Denunziantentum spricht hier keiner mehr, die Jens-Familie ist unter sich. Und sogar ein örtlicher Kulturjournalist, den sie als Advocatus Diaboli aufs Podium gesetzt haben, sagt, dass er das Buch nun ein zweites Mal gelesen habe und es ihm da schon gar nicht mehr so böse vorgekommen sei.


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eleonore

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longtime
longtime
Mitglied

Re: Wenn der Mensch schweigt, sprechen die Dinge
geschrieben von longtime
als Antwort auf eleonore vom 03.03.2009, 09:00:34
In Ergänzug zu meiner Meinung (s.o.) über Irene Radischs Kritik in der ZEIT:

Ich stelle hier nur eine Kurzfassung meiner Rezension zu T.J.’s Demenz-Buch ein (und verzichte hier auch auf eine weitere Diskussion):


Aus Tilman Jens' Buch kann man etwa 13 Seiten herauslösen, die konkret, mit viel Elends-Symptomatik das Leiden des Vaters intensiv als Mitleid des Sohnes beschreiben, ja betreiben sollen; fast alles kursiv gesetzte Zitate, die kein Leser überprüfen kann; nur Frau Inge Jens.

Dass er als Vater in diese familiäre und angeblich deutsche, geistige Elends-Filiokratie geriet, war nicht Walter Jens' Wille.

Der große Rest des Sohnemann-Buches ist dummes, dreistes Verabsolutieren und Schmähen und Rechthaben-Wollen ob der völlig unwichtigen Geschichten vor 1945; nicht nur bei Walter Jens (der seine nicht mehr erinnerbaren Vorgänge sehr und überzeugend schamvoll bedauert hat; in einem Interview mit seinem Sohne, das T.J. hier fast völlig unterdrückt) - auch bei Siegfried Lenz - und besonders bei Günter Grass, den T. J. gnadenlos böswillig herunterzumachen versucht. - Alle drei Poeten waren vor 1945 in der Diktatur verführte Jungs (ob als Soldaten oder Studenten) - waren glückhaft Davongekommene (weil Millionen verdarben) mit höllischen Todeserfahrungen - aber mit dem Mut zu Neuanfang, Offenheit und Verantwortungsbereitschaft.
Tilman Jens führt sie vor als Prototypen deutscher Schwarz-Weißidiotie vor - er diagnostiziert lakonisch-metophistophelisch: "... in einen ach-so-deutschen-Doppelleben". - Was er weder belegen, noch beschreiben kann.
Da wirft ein der Literatur und der Geisteswissenschaften - besonders dem tiefenpsychologischem Verständnis – ignoranter Schmähling, ein unfähiger Skribent, mit beliebig ausgewählten Steinen, die er als unstudierter Sohn und zu Recht Kritisierter gesucht hat - der gewohnheitsmäßig mit Montage umgehende Filmfritze, geübt in Doku und Drama als montierbarem Schutt.


Vermutung als Hoffnung für andere Zeiten (im Umgang mit Dementen) – und für mich das Fazit aus dem Familiendrama per filium et pecuniara publica aut media:

Dass Walter Jens noch immer da gehalten wird als lebender, geschmähter Leichnam, wäre z. B., wenn die Familie in den Niederlanden leben würde, mit Hilfe von Psychologen oder Geistlichen und Ärzten kaum wahrscheinlich.
Dort hätte ein solcher, bescheidener und verdienter Sprachen-Geist und Familienvater als Vorbild und eigener Herr, mit Unterstützung seiner in Einverständnis lebenden Familie, einen gnädigen, ehrenvollen, gewünschten Tod finden können.

**

Zusatz:
Es gibt nichts Ver-Söhnliches, wenn es nicht ver-Ständlich und Mit-Leidendes und fähig der eigenen Einsichten in Schuld ist.

*

Wer meine ganze Rezension, die die anderen, literarischen und psychologischen Aspekte näher aufgreift, sucht, der wird, kann sie auch finden.

--
longtime
eleonore
eleonore
Mitglied

Re: Wenn der Mensch schweigt, sprechen die Dinge
geschrieben von eleonore
als Antwort auf longtime vom 03.03.2009, 09:58:20
@anton,


hast DU dieses buch gelesen???????
ich schon.
--
eleonore
longtime
longtime
Mitglied

Re: Aktuell in de Kulturzeit um 9:05: Margarete Mitscherlich
geschrieben von longtime
als Antwort auf eleonore vom 03.03.2009, 10:00:31
Ele.... -

dass du mir zickig unterstellen willst, ich schriebe und veröffentlichte Rezensionen - und zwar kompetent kritische - von Büchern, die ich nicht lese, ist so dumm und dreist wie viele deiner arroganten Egoismen, die hier im ST gepflegt werden.


Mein Text bei ZEIT-online war natürlich ab Mittag von Google gescannt und für jeden zu lesen.

Google-Tanten gibt es hier ja viele.
Hat es dir wohl die Sprache verschlagen, als du den Text gefunden hast?

*

Versuche mal, dieses Interview zu verstehen und mit deiner Meinunug zu verbinden, das gestern in KULTURZEIT lief:

Das Gespräch mit der Psychoanalytikerin Margarete Mitscherlich über Tilman Jens’ Bestreben, seinem Vater eine „blöde“ Flucht in die Demenz nachzuschreiben:

4.03.: Heute – um 9:05 h die Wiederholung der gestrigen Kulturzeit-Sendung auf 3sat.de

http://www.3sat.de/kulturzeit/

- Als Dokument in der 3sat-Mediathek ist das Interview noch nicht zu finden.


Das kannst du sicherlich einschalten und verstehen.

Im Kulturzeit-Forum kannst du aber auch mitmachen, Thema: Tilman Jens: "Demenz – Abschied von meinem Vater".

Bei 3sat.de muss man sich an alles heranclicken.




--
longtime

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eleonore
eleonore
Mitglied

Re: Aktuell in de Kulturzeit um 9:05: Margarete Mitscherlich
geschrieben von eleonore
als Antwort auf longtime vom 04.03.2009, 06:34:29
@anton,

was zicken angeht, sind wir uns wohl ebenbürtig.
ok, es tut mir leid, dass ich dir unterstellt habe, dass du es eventuell nicht gelesen hast.

ich empfinde es aber anders als du, was tilman jens mit seinen buch aussagen möchte.
--
eleonore
longtime
longtime
Mitglied

Re: Aktuell in de Kulturzeit um 9:05: Margarete Mitscherlich
geschrieben von longtime
als Antwort auf eleonore vom 04.03.2009, 06:53:28
Ich habe dich kritisiert für deinen Unsinn. Da musst du wieder zicken!

Wenn du irgendeine Erkenntis zu meinem Aufsatz beibringen könntest - oder gestern das Interview mit der Mitscherlich gesehen hättest (... z.B. so aus Interesse und Übersicht am Thema...!) - oder wenn du gewartet hättest bis zur Wiederholung um 9.05 auf 3sat.de - das wäre geistige Leistung gewesen.
(Eine Entschuldigung von dir war es ja nicht; nur deine Eigenprächtigung wolltst du retten.)


Das ist so ein Gehabe wie bei Tilman Jens,, nur nicht so intelligent gemacht; alles wissen, aber nix von den eigenen Motiven kennen, die das Quatschen bedingen.
Also: nochmals "loseiern", wenn man öffentlich kritisiert wird für seinen privat motivierten und psychologisch dummen Unsinn gegen den Vater, gegen Siegfried Lenz und Günter Grass!
- Und dann sich beleidigt stellen!

Senioristen, die sich hier aus emotionalen Gründen an schwierige poliltische oder wissenschaftliche Themen, die über mehr als 50 Jahre Lebenszeit reichen, wagen und die sie im Überblick nicht beherrschen... - das ist es immer wieder, was hier den kurzweiligen, kurzfristigen Zoff ermöglicht.

Ich diskutiere zu "Jens" nur noch bei ZEIT-online und im 3sat-de-Forum! -
Und Ele...nd ist mir da egal, wenn sie nicht wissen will, was Sache ist; sondern ihre Gefühle hegen will.


- Ist ja auch lustig nachzulesen, wenn hier die Schafe blöken.


--
longtime
pea
pea
Mitglied

Re: Aktuell in de Kulturzeit um 9:05: Margarete Mitscherlich
geschrieben von pea
als Antwort auf longtime vom 04.03.2009, 06:34:29
Danke für den Hinweis auf den Kulturzeit-Beitrag, Anton!

Ich bin gespannt, wie Mitscherlich die Sache sieht.




"Kulturzeit"-Redaktionsleiter Armin Conrad schreibt dazu in 3sat:

"Eines sei gleich klargestellt: Den Vorabdruck in der "Bild"-Zeitung halte ich für keine gute Idee. Dabei geht es nicht um verschmuddelte Fantasien darüber, welche Geldbeträge wohl geflossen sind?

Eine Familie, die wie kaum eine zweite in Deutschland für diskursive Schärfe und rhetorischen Schliff steht, übereignet eine Thematik von solch prominenter und intellektueller Wucht der "Bild"-Zeitung. Mag es aus der Erkenntnis geschehen sein, dass der deutsche Intellekt sich in dieser Debatte bisher ignorant angestellt hat, eine gute Idee war es nicht. Denn was hängen blieb, waren die körperlichen Übergriffe einer geistigen Instanz gegenüber seiner Frau.

Trotzdem ist Tilman Jens' Buch "Demenz – Abschied von meinem Vater" nicht nur ein gut geschriebenes, sondern ein wichtiges dazu. Es zwingt alle, Rechenschaft abzulegen über den Kitt der menschlichen Nähe - jeder für sich , aber auch kollektiv.

Was ist mit diesem Kitt im Jahr 2009, wenn plötzlich die Erkenntnis da ist wie bei Inge Jens, dass dies nicht mehr der Mann sei , den sie geliebt habe?

Bis jetzt hatte die Diskussion über Alzheimer und Demenz viel von einem unehrlichen und beredten Schweigen. Sie war nicht nur begleitet, eher getrieben von den mehr oder weniger unappetitlichen Anekdoten, die immer dann erzählt werden, wenn man sich der Thematik nicht gewachsen fühlt, aber ihr dennoch gewachsen sein soll. Wie es ist mit dem Popoabputzen, der Umnachtung, dem Außer-Kontrolle-Geratenen, dem Schattendasein. Man erzählt am besten leidensfrei.

Und wenn die Zuhörer Kuhaugen bekommen und mit den Achseln zucken, dann hat man nichts falsch gemacht.

Tilman Jens Buch holt das Thema heraus aus dem Geruch von Urinalstein. Und damit ist es mehr Lebenshilfe als viele Lebenshilfe-Bücher. Er stellt seinen Vater nicht bloß. Walter Jens, ein großer Mann der geistigen Nachkriegsgeschichte bleibt in diesem Buch ein großer Mann. Jens junior erzählt es mit Leidenschaft, das ist viel mehr als Respekt und man spürt in den kunstvoll zusammengefügten Vater-Sohn-Perspektiv-Wechseln sein eigenes Leiden und sein eigenes Verletztsein, sein Fragen. Wer hat dieses Fragen nicht schon mal an seinen Nächsten geübt,wenn "die Zeit gekommen war"? Warum hattest Du das getan? Warum durfte ich nie? Wie konnte es dazu kommen?

Und natürlich ist der Versuch kühn, aus der zeitlichen Nähe zwischen der Entblößung der NS-Vergangenheit und dem Ausbruch der Demenz seines Vaters eine medizinisch-psychologische Folgerung abzuleiten. Versuchen wir so etwas nicht immer, wenn wir Leben und Tod ihre Geheimnisse entreißen wollen.

Tilman Jens Buch "Demenz - Abschied von meinem Vater" ist , auch wenn der Gedanke immer wieder vorkommt, kein Buch über Sterbehilfe, schon gar kein Plädoyer dafür.
Es ist leidenschaftliche Trauerarbeit. Es eröffnet eine Debatte über die Empathie- und Liebesfähigkeit in einer Gesellschaft, die auf das Abwracken von gewohntem, liebgewonnenem Prämien aussetzt. Diese Debatte kann man nicht in der "Bild"-Zeitung
führen."



@ all - besonders die, die das Buch inzwischen gelesen haben

Es wäre schön, wenn diese bisher sehr interessante und lehrreiche Diskussion
nicht in einem persönlichen Schlagabtausch jenseits des Themas versanden würde.



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pea
eleonore
eleonore
Mitglied

Re: Aktuell in de Kulturzeit um 9:05: Margarete Mitscherlich
geschrieben von eleonore
als Antwort auf pea vom 04.03.2009, 07:29:05
@pea,

ich hab es gelesen, wie ich es kundgetan habe.
und ich sehe es mitunter mit anderen augen, da ich in so ein krankheits verlauf involviert war.

ich bin die meinung, dass so ein buch nicht ausschliesslich aus intellektuelle standpunkt aus beurteilt werden darf.

--
eleonore

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