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Aktuelle Themen Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt es an!

carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt...
geschrieben von carlos1
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 19.03.2016, 16:31:10
"Dieser Absatz im Interview ist meiner Ansicht nach sehr einseitig, weil er behauptet, daß das Schachprogramm strunzdumm alle Möglichkeiten durchrechnet, während ein Mensch aus welchem Grund auch immer Züge nur selektiv durchdenkt. Und das glaube ich nicht ...." det


Lieber det
ich deute Hofstadters Erklärungen des Erfolges von Deep Blue gegen Kasparow etwas anders. Der Rechner war vor allem seiner Schnelligkeit und Berechnungsteide wegen Kasparow überlegen. Kasparows Stärke wird von Hofstadter erklärt mit seiner ureigenen Art des Spiels, die darin besteht strategische Varianten einzusetzen, die er gut kennt. Das Schachspiel hat offensive und defensive Varianten der Eröffnung. Es gibt aber keine Eröffnungsvariante die automatisch den Gewinn einer Partie garantiert. Gute Schachspieler studieren Eröffnungen und spielen Gegenvarianten zu diesen Varianten durch. Sie untersuchen und studieren vor allem die Partien der Schachmeister. Ein guter Spielor zeichnet sich dadurch aus, dass er viele Züge im Voraus berechnen kann und die Entwiklung seiner Stellung, die Stärke (=Qualität) seiner Figuren und deren Positionsstärke sofort erkennt. Keinesfalls berechnen Schachmeister ihre Zügr nur selektiv, es sei denn sie kommen in Zeitnot (Stechuhr!). Strategisches Ziel kann es sein eine gute Stellung aufzubauen, die Entfaltung der Figuren des Gegners zu kontrollieren oder stark oder schwächer zu bedrohen. Es gibt immer Züge, die schwächer oder stärker sein können, je nachdem welche Ziele verfolgt werden. Keinesfalls war Deep Blue gegen Kasparow strunzdumm, sondern äußerst präzise und sehr konsequent und schnell in der Berechnung. Gegen die Spielweise Kasparows kam das Programm aber m. W. nicht immer durch. Der Computer gewann im Gesamtergebnis. Wenn er die Fähigkeiten Kasparows (und anderer Schachgrpßmeister) gehabt hätte, wäre Kasparow chancenlos gewesen.

Das Schachspiel kannst du betreiben als Spiel, bei dem Figuren geschlagen werden und irgenwann mal das Ende da ist oder als strategischen Kampf zweier Gehirne um Positionen und Stellungen auf dem Feld mit 64 Quadraten.

Die Entscheidung über Angriff oder Verteidigung ist keine Konsequenz aus zahlreiceh vorausgehenden Zügen, sondern persönliche Entscheidung nach dem jeweiligen Stand einer Partie. Ein Gegenangriff kann zur Entlastung durchgeführt werden, bei einem Angriff des Gegners. Die Eröffnung allerdings legt in gewisser Weise für eine Reihe von Zügen eine Tendenz fest, was sich aber im Lauf der Partie ändern kann.

Hofstadters Urtei kann m. E. durchaus auf einer genaueren Kenntnis der Partien und des Programms beruhen.

Passionierte Schachspieler besitzen Bibliotheken von Schachliteratur mit Partien und deren Analysen. Mein Bruder, der, wie ich bei seiner Beerdigung erst erfuhr, auch in der Schach-Bundesliga spielte, führte mir mal in jungen Jahren eine Meisterpartie vor, die genial war. Eine Farbe opferte im Verlauf der Partie Figur um Figur, verlor also an Qualität, gewann dafür aber eine günstige Stellung, die elegant zum Partiegewinn durch Matt führte. Schach ist, so gespielt, auch psychologische Kriegführung auf dem Schachbrett. Jede Partie ist anders, so wie auch der Charakter der Schachspieler anders sein kann.

Du kannst das alles wegen der Komplexität und der Kosten nicht programmieren. Deep Blue war nur darauf angelegt keine Fehler zu machen und wartete nur auf schwächere Züge des Meisters. Es gibt eben in Meisterpartien immer auch starke, weniger starke und schwächere Züge.

Zur Rechtfertigung der Forschung sind solche Shows zur Demonstration der Leistungsfähigkeit von Computerprogrammen nützlich. Der PR-Aktion mit dem weltbesten Go-Spieler (ich kenne das Spiel nicht) werden weitere im Abstand von einigen Jahren folgen. Ergebnis: Die Computer werden immer besser. Ziel: Mehr Geld für die KI-Forschung. Ich werte nicht ab. Wir stehen erst am Anfang der Entwicklung.

Du kannst auch den Autoverkehr zur Demonstration heranziehen und mit Sicherheit wird es dereinst Vergleiche geben zwischen Normalfahrern und autonom oder teilweise autonom gesteuerten Fahrzeugen. Alle zweiu Minuten soll ein Autofahrer im Fahrbetrieb einen Fehler machen, stellte der ADAC fest. Computergestützte Assistenzsysteme können menschliches Fehler und schwere Unfälle verhindern. Ganz sicher können sie vor dem Sekundenschlaf warnen.

Viele Grüße
c
Re: Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt...
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf carlos1 vom 19.03.2016, 21:59:29
Hi Carlos,

ich habe wohl nicht deutlich genug beschrieben, was ich mit selektivem Betrachten der möglichen Züge meine. Sicherlich gibt es Möglichkeiten wie die von dir beschriebene, bei der etliche Figuren bis zu einer scheinbar nachteiligen Situation geopfert werden, die dann aber doch zu einem Sieg führen. Ich meinte es aber so, daß es im Laufe des Spiels sicherlich Züge gibt, die in der gegenwärtigen Situation unsinnig wären und auch keine langfristigen Vorteile bieten. Solche Züge werden während des Spiels vom Menschen bestimmt nicht eingehender analysiert und meiner Ansicht auch von einem guten Schachprogramm nicht. Hofstadter sagte dazu
Das System ging als Sieger aus der Partie hervor, weil es mit brachialer Rechenkraft Abermillionen Stellungen pro Sekunde im Voraus berechnete. Mit der Art, mit der Kasparow Schach spielt, hat das allerdings überhaupt nichts zu tun.
geschrieben von aus dem Interview
und das ist es, was ich nicht so ganz glauben mag. Ich müßte mich allerdings näher mit dem Aufbau von Schachprogrammen beschäftigen und dazu fehlt mir die Zeit und auch die Lust. Ich denke aber schon, daß es derzeit möglich sein müßte, ein Schachprogramm so zu bauen, daß es nicht nur auf brachialer Rechenkraft basiert, sondern zum Beispiel eine Vorauswahl der Züge trifft und die ausgewählten dann näher analysiert.

Ich habe vor längerer Zeit mal einen Artikel darüber gelesen, wie Menschen in komplexen Situationen sinnvoll Entscheidungen fällen. Da war es nämlich auch nicht die "Rechenkraft" des rationalen Denkens, sondern zum überwiegenden Teil eine Bibliothek aus Erfahrungen, die zur sinn vollen Entscheidung führt. Begründet wurde das damit, daß dem Unbewußten nicht nur eine größere Menge an Gedächtnisinhalten zur Verfügung steht, sondern diese Inhalte auch noch mit höherer Geschwindigkeit abrufbar sind. Das Fazit des Artikels lautete, daß man die Entscheidung bei komplexen Sachverhalten der Intuition überlassen sollte. Das allerdings nur, wenn man eine ausreichende Sachkenntnis besitzt.

Vielleicht wirft das ja ein neues Licht auf Kasparow und Co. - sagt gerade mein Bauchgefühl, bevor ich mir das ganze Thema noch einmal aus dieser Sicht durch den Kopf gehen lasse. Ja, und natürlich auch, wie eine Umsetzung als Programm aussehen könnte.

see you later alligator
lalelu
lalelu
Mitglied

Re: Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt...
geschrieben von lalelu
Guten Abend, liebe Mitdiskutanten,

Einen großen Teil des heutigen Tages und Abends habe ich bei meinem Mann im Krankenhaus verbracht, der unerwartet dort eingeliefert wurde.

Jetzt bin ich ziemlich „platt“, möchte euch aber wenigstens sagen, dass mein Stillschweigen nicht auf Desinteresse beruht.

Das Gegenteil ist der Fall – ich finde eure Argumentation hochinteressant, danke euch allen herzlich dafür und werde so bald wie möglich wieder mitdiskutieren.

Einen schönen Sonntag für alle wünscht Lalelu

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pschroed
pschroed
Mitglied

Re: Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt...
geschrieben von pschroed
als Antwort auf lalelu vom 19.03.2016, 23:13:29
Liebe Lalelu.

Inder Hoffnung daß es nicht zu schlimm ist, alles Gute für dein Mann.

Phil.
Tina1
Tina1
Mitglied

Re: Was bedeutet die Trennung der Intelligenz von Emotion und Empathie? Auf die Zielsetzung kommt...
geschrieben von Tina1
als Antwort auf pschroed vom 20.03.2016, 12:22:08
Liebe Lalelu.

Inder Hoffnung daß es nicht zu schlimm ist, alles Gute für dein Mann.

Phil.


Ich schließe mich den Wünschen an. Melde mich
noch per PN.
Tina
Karl
Karl
Administrator

off topic
geschrieben von Karl
als Antwort auf lalelu vom 19.03.2016, 23:13:29
Liebe lalelu,

wir haben gestern und heute die Sonne im Süden genossen und Ausflüge gemacht. Das ist sicherlich eine weit schönere Entschuldigung für Schreibabstinenz als bei Dir lalelu. Deinem Mann wünsche ich das Beste!

Karl

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lalelu
lalelu
Mitglied

Re: off topic
geschrieben von lalelu
als Antwort auf Karl vom 20.03.2016, 18:14:39
Liebe Tina, lieber Phil, lieber Karl,

vielen lieben Dank für eure guten Wünsche, über die ich mich sehr gefreut habe.

Meinem Mann geht es nicht gut, aber seine Erkrankung ist nicht schlimm im Sinne von gefährlich. Er hat schon seit Jahren Bandscheibenprobleme; bisher hat die konservative Behandlung jedes Mal gut angeschlagen, so dass er danach immer für eine ganze Weile beschwerdefrei war. Dieses Mal verstärkten sich aber seine Schmerzen trotz mittlerweile dreiwöchiger Behandlung.

Gestern hatten sie ein Level erreicht, dass sie für ihn unerträglich waren. Deshalb wurde er stationär aufgenommen und bekommt momentan eine intensive Schmerztherapie. Sogar die hat nicht sofort gewirkt, aber seit heute Morgen ist er weitgehend schmerzfrei. Da man dies aber nicht als Dauerbehandlung durchführen kann, soll in den nächsten Tagen eine MRT gemacht werden. Von deren Ergebnis wird abhängen, wie es weiter geht.

Nochmals danke für euer Mitgefühl und eine schöne Woche für euch.

Herzlichst, Lalelu

@ Karl: Schön, dass du so einen erfreulichen Grund für deine Schreibabstinenz hattest! Mir wäre das als Entschuldigung auch lieber gewesen, aber hier gab es leider nur „mittelgebirgliches“ Grau.
schorsch
schorsch
Mitglied

Re: off topic
geschrieben von schorsch
als Antwort auf lalelu vom 20.03.2016, 19:50:46
Ein Trost aus eigener Erfahrung: Mit der warmen Jahreszeit werden die Schmerzen erträglicher.

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