andere gesellschaftliche Themen Diagnosen

In verschiedenen Presseorganen wird schon seit längerem die Häufung psychiatrischer Diagnosen für Täter aus dem Ausland skeptisch beleuchtet.
Aktuell befragt Herr Marc Felix Serrao für die NZZ den Gerichtspsychiater, Dr. Peter Winkler,* nach seiner Ansicht über den unverhältnismäßig rasch erstellten Befund, "paranoide Schizophrenie", für jenen 27-jährigen Syrer, der kürzlich mit einem Messer in einem ICE in Bayern auf Mitreisende eingestochen hat.
Und in der Tat - auch ich habe mich über die Geschwindigkeit gewundert, mit welcher ein Sachverständiger diesen getroffen hat (üblicherweise legen sich Psychiater erst nach längerer stationärer Beobachtung auf einen solche fest).
https://www.nzz.ch/panorama/messerattacke-im-ice-gutachter-zweifelt-schuldunfaehigkeit-an-ld.1654529

Ich weiß, dass solche Fragen hier im Seniorentreff bei manchen Leuten Impulse auslösen und die Schlussfolgerung "Hetze", "Ausländerfeindlichkeit" schnell getroffen ist.
Meine aber, dass es mit Blick auch auf jene Menschen, die Opfer solcher und ähnlicher Taten wie der im ICE geworden sind (oder werden), wenig sinnvoll oder gar hilfreich ist, unhinterfragt darüber hinwegzugehen.
Die Leser denken sich eh ihren Teil und zum Vertrauen ins verantwortungsvolle Handeln des Staates trägt es auch nicht unbedingt bei, wenn derartige Themen tabuisiert werden.

Kurz: Mich interessiert wie und was Ihr hier darüber denkt.
* http://www.winckler-forensik.de/profil/index.html

In verschiedenen Presseorganen wird schon seit längerem die Häufung psychiatrischer Diagnosen für Täter aus dem Ausland skeptisch beleuchtet.
Aktuell befragt Herr Marc Felix Serrao für die NZZ den Gerichtspsychiater, Dr. Peter Winkler,* nach seiner Ansicht über den unverhältnismäßig rasch erstellten Befund, "paranoide Schizophrenie", für jenen 27-jährigen Syrer, der kürzlich mit einem Messer in einem ICE in Bayern auf Mitreisende eingestochen hat.
Und in der Tat - auch ich habe mich über die Geschwindigkeit gewundert, mit welcher ein Sachverständiger diesen getroffen hat (üblicherweise legen sich Psychiater erst nach längerer stationärer Beobachtung auf einen solche fest).
https://www.nzz.ch/panorama/messerattacke-im-ice-gutachter-zweifelt-schuldunfaehigkeit-an-ld.1654529

Ich weiß, dass solche Fragen hier im Seniorentreff bei manchen Leuten Impulse auslösen und die Schlussfolgerung "Hetze", "Ausländerfeindlichkeit" schnell getroffen ist.
Meine aber, dass es mit Blick auch auf jene Menschen, die Opfer solcher und ähnlicher Taten wie der im ICE geworden sind (oder werden), wenig sinnvoll oder gar hilfreich ist, unhinterfragt darüber hinwegzugehen.
Die Leser denken sich eh ihren Teil und zum Vertrauen ins verantwortungsvolle Handeln des Staates trägt es auch nicht unbedingt bei, wenn solche Themen tabuisiert werden.

Kurz: Mich interessiert wie Ihr hier darüber denkt.
* http://www.winckler-forensik.de/profil/index.html

Du wirst Dich jetzt sicherlich wundern, aber ich habe mir diese Frage auch schon gestellt, nicht nur in diesem Fall. Aus beruflicher Erfahrung weiß ich, dass medizinisch-psychiatrische, aber auch sozialpädagogische  Diagnosen resp. diagnostische Gutachten oft mehrere, manchmal bis zu zehn intensive Gespräche bedürfen, für die man Wochen bis Monate braucht. Ich habe auch gestaunt, dass bei dem ICE-Attentäter, aber auch schon in anderen Fällen, nach 1-3 Tagen die Diagnose da war.

Dass Winckler sehr erstaunt war, dass der Attentäter den Polizisten zurief (oder zugerufen haben soll), er sei krank, kann ich nachvollziehen, es erstaunte auch mich, als ich es las. Sechs Jahre habe ich mit Menschen gearbeitet, von denen einige an Krankheiten aus dem schizophrenen Formenkreis gelitten haben. KEINER, wirklich KEINER von diesen hatte Krankheitseinsicht. Das macht ja die Arbeit mit Menschen, die Schizophrenien haben, oft so schwer, vor allem: sie bei Therapietreue zu halten. Es IST auch schwer einsehbar, Psychopharmaka auch dann nehmen zu sollen, wenn man keinerlei Krankheitseinsicht hat. Und zumindest meine Klienten hätten sich eher die Zunge abgebissen, als jemanden darauf hinzuweisen, dass er schiziophren sei.

Ja, mich irritiert das auch immer. Und darum sollte man solche Spontandiagnosen immer auch noch ein- oder zweimal von anderen Psychiatern prüfen lassen.

Aber ich denke, das alles geschieht nicht nur bei Tätern mit Migrationshintergrund, das wird meiner Auffassung nach zunehmend oft auch in anderen Fällen gemacht, weil es der einfachste Weg für die Behörden und Institutionen ist.

DW

Aber ich denke, das alles geschieht nicht nur bei Tätern mit Migrationshintergrund, das wird meiner Auffassung nach zunehmend oft auch in anderen Fällen gemacht, weil es der einfachste Weg für die Behörden und Institutionen ist.

Auf diesem Gebiet bin ich unbedarft, deshalb meine Frage.
Wäre es denkbar, eine Art *Scoring*Tabelle zu erarbeiten?
Merkmal ankreuzen - Punkte zählen - Ergebnis fertig?

Dass Behörden an solchen InstantErgebnissen durchaus interessiert sind, leuchtet mir ein.
Dann kann so ein Fall doch schnell mal ruhen, wie auch die damit 'Beschäftigten'.

Ich allerdings kann mir gut vorstellen, dass einer der -wer auch immer- aus so einem miesen Umfeld stammt, durchaus einen Knacks hat.

Das sehe ich zB auch bei den jetzigen 'Außen'Lagern an den EU-Grenzen so, dass sich dort Hass, Neid und Wut aufbauen auf unseren erreichten Wohlstand. Sollten diese derart gepolten Menschen nun zu uns kommen, willkommen sein, dann kann das nicht ohne böse Folgen sein.

Dass Behörden an solchen InstantErgebnissen durchaus interessiert sind, leuchtet mir ein.
Dann kann so ein Fall doch schnell mal ruhen, wie auch die damit 'Beschäftigten'.

Ja, Digi,
aus Sicht der Juristen steigerts natürlich die Arbeitseffizienz, wenn der Gutachter erklärt, was Sache ist.
Was zum Nachdenken anregt, ist, dass ein Psychiater das inzwischen so rasch erledigt, dass selbst Erstsemester in der Medizin erstaunt sein dürften, was so ein richtiger "Experte" nach Abschluss seines Facharztstudiums alles zu leisten imstande ist.

Ja  Bias,  bedenkt  man, dass  für so  eine  Diagnose  die psychotischen Symptome mindestens einen Monat vorliegen müssen, ist  das  schon erstaunlich. Zumal alles, was  der Betreffende  von  sich  gibt, ja  durch  den oder  die  Übersetzerin auch  noch  verfremdet bzw. verfärbt  wird. Da  bedarf  es doch  besonderer Sorgfalt, wenn die  eventuellen  Symptome richtig beurteilt werden sollen. Sprich: Gedankenausbreitung oder Gedankenentzug usw. Wer weiß denn zu beurteilen,  in  wieweit  ein Übersetzer all das richtig  zu  interpretieren  weiß?
Forensische Psychiatrie und Psychologie sind  sehr spezielle Fachgebiete und  beide befassen sich mit dem Zusammenhang von Straftaten und psychischer Verfassung der daran als Täter und Opfer beteiligten Menschen.  Da  ich einen Verwandten  habe, der in der Charité in  diesem  Bereich  tätig ist, meine ich zu wissen, wie  zeitlich aufwendig  diese  Diagnosen  sind.
Mit  solchen  diagnostischen Schnellschüssen ist  doch  keinem  gedient, am wenigsten den Opfern.  
Keiner  bestreitet,  das Menschen,  die als Flüchtlinge  hierher kommen, furchtbares  durchgemacht  haben und traumatisiert sind.  Aber dann kann man sie  doch  auch  nicht einfach "auf  die  Gesellschaft"  loslassen  und gehören behütet und in  professionelle  Hände und langsam auf das Leben  im  "Westen" und  seine  Werte,  die  hier  gelten, vorbereitet. (Jeder, der nach Kanada  einwandert, macht so  etwas wie  "Vorbereitung  auf  ein Leben  in  Kanada" auch  mit ...)
Vielleicht ließen sich  viele  der Gewalttaten  durch  Menschen  aus  anderen  Kulturkreisen dann  ja verhindern? 

Aber ich denke, das alles geschieht nicht nur bei Tätern mit Migrationshintergrund, das wird meiner Auffassung nach zunehmend oft auch in anderen Fällen gemacht, weil es der einfachste Weg für die Behörden und Institutionen ist.

Auf diesem Gebiet bin ich unbedarft, deshalb meine Frage.
Wäre es denkbar, eine Art *Scoring*Tabelle zu erarbeiten?
Merkmal ankreuzen - Punkte zählen - Ergebnis fertig?

 

Hallo, digi,

ich kann mir das nicht vorstellen, gerade bei psychiatrischen Krankheitsbildern nicht. Eventuell ließen sich auf diese Weise Störungen aus dem Formenkreis der Persönlichkeiststörungen feststellen, wobei das keine Diagnosen wären, sondern "Verdacht auf..." Aber gerade bei den Wahnsyndromen (Paranoia, einige Formen der Schizophrenie) scheint mir das kaum möglich.

Dass solche Menschen schwer traumatisiert sein können, ist natürlich sehr oft gegeben.

Gruß

DW

Ob sichs verhindern ließe weiß ich nicht, Corgy.
Doch dem eine Form von Bigotterie entgegenzusetzen, sodass Täter sich (erfolgreich) etwas davon versprechen, wenn sie sich nach einer Tat umgehend darauf berufen, psychisch krank zu sein,
das scheint mir ein völlig ungeeignetes Mittel für den politischen und behördlichen Umgang mit derlei Problemen zu sein.

Nun - das ist jetzt aufgehängt an einem Einzelfall.
Einer von jenen allerdings, die in Deutschland einen Vorlauf haben dürften, vermute ich jetzt - erkennend, dass die Opfer auch dieser Tat wieder einmal aus dem Blick geraten zu sein scheinen - ausnahmsweise hier auch mal.
Komm gut durch den Tag

Ja, die  Einzelfälle  sind so  eine  Sache. Und  ich  habe   manches Mal  den  Eindruck, dass zu  viel  nicht  genug  bekannt  gemacht  wird oder  nur  als  Randnotiz  behandelt  wird?  

So wie  jener  Fall in Thüringen  vor  einigen  Tagen:

Ein aus Afghanistan stammender Mann hat in Nordhausen aus einer Kirche Mobiliar und Einrichtungsgegenstände entfernt und zum Teil beschädigt. Der 25-jährige Muslim habe für sein Handeln religiöse Gründe angeführt, sagte Pfarrer Klemens Müller am Montag MDR THÜRINGEN. Der Vorfall ereignete sich am vergangenen Donnerstag in der Frauenbergkirche. Die von der Kirchgemeinde herbeigerufene Polizei erteilte dem Mann einen Platzverweis.

Wirklich, eine  harte  Maßnahme. Warum  wird  so  ein  Täter  nicht  gleich  verhaftet? Humanistische  und  christliche  Werte lassen  Länder wie  Deutschland  so  viele Flüchtlinge  auf  und  dann  werden diese  Werte  so  furchtbar mit  Füssen  getreten  und alles wird  mit dem großen psychischen Trauma dieser  Menschen quasi  entschuldigt? Kann  doch nicht  sein


 

Ja, die  Einzelfälle  sind so  eine  Sache. Und  ich  habe   manches Mal  den  Eindruck, dass zu  viel  nicht  genug  bekannt  gemacht  wird oder  nur  als  Randnotiz  behandelt  wird?  

So wie  jener  Fall in Thüringen  vor  einigen  Tagen:

Ein aus Afghanistan stammender Mann hat in Nordhausen aus einer Kirche Mobiliar und Einrichtungsgegenstände entfernt und zum Teil beschädigt. Der 25-jährige Muslim habe für sein Handeln religiöse Gründe angeführt, sagte Pfarrer Klemens Müller am Montag MDR THÜRINGEN. Der Vorfall ereignete sich am vergangenen Donnerstag in der Frauenbergkirche. Die von der Kirchgemeinde herbeigerufene Polizei erteilte dem Mann einen Platzverweis.

Wirklich, eine  harte  Maßnahme. Warum  wird  so  ein  Täter  nicht  gleich  verhaftet? Humanistische  und  christliche  Werte lassen  Länder wie  Deutschland  so  viele Flüchtlinge  auf  und  dann  werden diese  Werte  so  furchtbar mit  Füssen  getreten  und alles wird  mit dem großen psychischen Trauma dieser  Menschen quasi  entschuldigt? Kann  doch nicht  sein

geschrieben von Corgy

Klar hat sich der Mann falsch verhalten. Aber gut das ich das nochmals nachlas. Bei deinem Beitrag hatte ich eine völlig andere Vorstellung.
 

Müller sagte weiter, der Mann halte den christlichen Glauben für einen Irrtum und falsch. Er sei aber nicht aggressiv oder drohend aufgetreten. Der angerichtete Schaden in der Frauenbergkirche lässt sich aus Sicht des Pfarrers noch nicht beziffern. Unter anderem habe der Mann das Altarkreuz beim Abhängen beschädigt, offenbar aber nicht vorsätzlich.
Das Kruzifix, das nach der Bombardierung der Kirche im Zweiten Weltkrieg in den Trümmern gefunden wurde, müsse nun aufwändig restauriert werden. Er sei zuversichtlich und dazu schon mit einer Restauratorin im Austausch. Das beschädigte Altarkreuz werde "mit Sicherheit wieder repariert". Das Kirchenmobiliar wurde inzwischen wieder hineingeräumt.

Die Kirchgemeinde will gegen den Mann Strafanzeige erstatten. Die Polizei hatte bereits am Donnerstag von Amts wegen Ermittlungen wegen Sachbeschädigung aufgenommen. Dem Evangelischen Pressedienst (epd) sagte Pfarrer Müller, die Kirche sei in der Sommerzeit bis Ende Oktober geöffnet. Ob der Gemeindekirchenrat an dieser Tradition festhalte, müsse nun neu entschieden werden. Allerdings gebe es eine Tendenz, das Prinzip des offenen Hauses nicht aufzugeben.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/nord-thueringen/nordhausen/afghanischer-mann-raeumt-kirche-aus-100.html

Zu deiner Frage warum so ein Täter nicht gleich verhaftet wird  - wie lange hättest du ihn den vorsorglich eingesperrt obwohl alle Tatsachen bekannt waren?

Ciao
Hobbyradler

Die von der Kirchgemeinde herbeigerufene Polizei erteilte dem Mann einen Platzverweis.
Wirklich, eine  harte  Maßnahme. Warum  wird  so  ein  Täter  nicht  gleich  verhaftet? Humanistische  und  christliche  Werte lassen  Länder wie  Deutschland  so  viele Flüchtlinge  auf  und  dann  werden diese  Werte  so  furchtbar mit  Füssen  getreten  und alles wird  mit dem großen psychischen Trauma dieser  Menschen quasi  entschuldigt? Kann  doch nicht  sein
geschrieben von Corgy
 

Ich hätte ihn ein Papier unterschreiben lassen, dass er im Wiederholungsfalle oder im Falle einer anderen Straftat akzeptiert, dass er nach Hause geschickt wird.