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Anthropologie / Psychologie Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt

lupus
lupus
Mitglied

Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von lupus

Ein hochinteressantes Interview zu diesem Thema mit dem Verhaltensforscher Plomin in
GEO 7/19 ab Seite 118.
Erkenntnisse aus Forschung an Zwillingen und Adoptivkindern.

(Leider kein Link gelungen)
lupus

https://www.geo.de/wissen/gesundheit/21478-rtkl-genforschung-kluge-eltern-bekommen-eher-kinder-die-etwas-weniger-klug

karl
karl
Administrator

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von karl
als Antwort auf lupus vom 22.07.2019, 14:04:06

Hallo Lupus,


hier ist der Link. Ich habe allerdings zu Plomins Thesen sehr kritische Anmerkungen zu machen. Momentan fehlt mir die Zeit, kommt aber garantiert - etwas später.

Aber zum Titel, den GEO zu verantworten hat: Das ist Unsinn.

Karl

heigl
heigl
Mitglied

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von heigl
als Antwort auf lupus vom 22.07.2019, 14:04:06

naja, jetzt ist es bei mir zu spät.

Sollte es aber eine Wiedergeburt geben, würde ich mir vorher die neuen?? Eltern aussuchen, um eine super Vorbestimmung zu sichern.LachenZwinkernTränen lachen


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lupus
lupus
Mitglied

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von lupus
als Antwort auf heigl vom 22.07.2019, 14:26:03

Oh heigl, ich hab dich im Verdacht dass du das Interview nicht ganz gelesen hast. Lachen
lupus

schorsch
schorsch
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RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von schorsch
Bin ich froh, so gut weggekommen zu sein! (;-)))))
karl
karl
Administrator

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von karl
als Antwort auf karl vom 22.07.2019, 14:16:13

@lupus

Bevor ich ausführlicher auf Plomin eingehe, hier ist der Link auf meinen Versuch hier im Seniorentreff "genetische" Aufklärung zu betreiben. Aber sehr anschaulich kann das auch Frau Mei:
 



Das Video lohnt sich bis zum Ende angeschaut zu werden. Frau Mai ist clever!

Karl

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lupus
lupus
Mitglied

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von lupus
als Antwort auf karl vom 22.07.2019, 16:44:19

sehr clever !
Leider für mich auch etwas zu schnell.
etwa am Schluss sagt sie:
"Niemand ist Opfer seiner Gene, man wird nichteinfach intelligent geboren"
Warum aber Opfer?
Man hat die Anlage mit Hilfe der Umwelt intelligent zu werden.
Aber im Umkehrschluss bleibt man ohne Anlage trotz Umwelt dumm?
Was meinst du dazu?

Und der Plomin hat doch auch immer nur vom Einzelnen gesprochen und nie von ganzen Gruppen.
lupus
karl
karl
Administrator

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von karl
als Antwort auf lupus vom 22.07.2019, 21:38:23

Lieber Lupus

und das ist genau sein Fehler. Man muss wissen, was die genetischen Analysen aussagen und was nicht. Ich werde mir morgen Zeit nehmen, meine Sicht zu erläutern. Jetzt um 22 Uhr 30 bin ich zu müde. 

Karl

schorsch
schorsch
Mitglied

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von schorsch

Pfunde
 
 
In der Bibel steht`s geschrieben,
von jenem Vater, der die Pfunde,
die er verdiente für seine Lieben,
verteilte in seiner Söhne Runde.
Jeder reise in die Welt,
wohin Gottvater ihn bestellt.
 
 
So ging denn jeder auf die Reise
und schaute gut zu seinem Pfunde;
jeder tat`s auf seine eigene Weise.
Sie kamen zurück zur selben Stunde.
In der Bibel steht was dann
zu ihnen sprach der alte Mann.
 
******************************
 
PS.
Auch mir, als ich kam auf die Welt,
in eine Wiege aus morschem Holz,
hat Gottvater Pfunde beigestellt;
darauf bin ich noch heute stolz.
Gottvater sprach: "Benutze sie.
DEINE Pfunde sind die Fantasie."
 
 
Februar 1996 "pfunde" Schorsch
(Frei nach der Bibel) (Pfunde = Talente)
 
 
karl
karl
Administrator

RE: Charakter und Begabung bei der Geburt vorbestimmt
geschrieben von karl
als Antwort auf lupus vom 22.07.2019, 14:04:06

@lupus,

so jetzt nehme ich mir Zeit, ausführlich auf den Artikel in GEO, das Interview mit Robert Plomin, zu antworten. Ich stütze mich dabei nicht nur auf diesen GEO Artikel, sondern auch auf das neueste Buch "Blueprint: How DNA Makes Us Who We Are" von Plomin.

Zunächst einmal finde ich es sehr gut lupus, dass Du dieses Thema eröffnet hast, denn es geistert derzeit durch die Medien und wird durch neue, meist völlig unverdaute molekulargenetische Ergebnisse befeuert.

Zunächst: Ich bin selber Genetiker und es liegt mir fern, die Bedeutung der Gene herunterzuspielen. Ich erinnere mich daran, dass ich bei Studentenparties in den 70er Jahren immer persönlich von Geisteswissenschaftlern angegriffen wurde, wenn ich die Bedeutung von Genen auch für unser Verhalten betont habe. Das Mainstreamdenken unterliegt nämlich Moden und damals war es verpönt, den Genen eine wichtige Rolle zuzugestehen. Wie das aber so ist mit Moden, sie ändern sich und heutzutage hat das Pendel in die andere Richtung ausgeschlagen und ich sehe mich aus wissenschaftlichen Gründen nun dazu aufgerufen, die "genetische Euphorie" auf den Boden der Fakten zurückzuholen.

Plomin ist einer der Protagonisten einer sogenannten "neuen Genetik". Leider ist er von seinen Ergebnissen so begeistert, dass er bei seinen öffentlichen Äußerungen und in seinen Büchern sie auch noch überinterpretiert, wohl weil dies deren Stellenwert erhöhen soll. Schauen wir uns an, worum es im Detail geht:

1. Technologische Durchbrüche ermöglichen es heute, Millionen von Menschen genotypisch zu charakterisieren. Ich erinnere daran, dass ich mein eigenes Genom für rund 100 Dollar habe sequenzieren lassen, Private Genomanalyse - ich habe es gemacht.

2. Die billige Sequenzierung, aber auch die Verwendung von Mikrochips zur genotypischen Spezifizierung haben es ermöglicht zu fragen, ob in einer untersuchten Population (z. B. bei Briten auf der Insel) sich Menschen mit vielen Jahren Schulbildung von solchen mit wenig Jahren Schuldbildung genetisch unterscheiden. Gemessen wird hier die individulle Verteilung sogenannter SNPs, das sind Punktmutationen, in denen sich Menschen unterscheiden.

3. Herausgekommen ist, dass es keine Intelligenzgene im früher vermuteten Sinn gibt, sondern dass SNPs in Tausenden von Genen eine signifikante Korrelation (positiver oder negativer Natur) z. B. mit Schulerfolg etc. aufweisen. Nach den eigenen Worten von Plomin war die höchste Korrelation eines einzelnen SNPs nur 0,03% (sein Buch Blueprint, seite 129). Statistische Signifikanz haben solch winzige Korrelationen nur, weil inzwischen Millionen von Genomen ausgewertet werden können.

4. Aus der Vielzahl der SNPs, die signifikant zu einem Merkmal beitragen, kann nun aber ein polygenetischer Score ausgerechnet werden, der eine gewisse Vorhersage über die Ausprägung eines Merkmals erlaubt. Nach Aussage von Robert Plomin selbst ist derzeit der beste polygenetische Score derjenige für die Körpergröße. Mit dessen Hilfe lassen sich ganze 17% der Varianz für die Körpergröße in der untersuchten Population erklären (Plomin Blueprint, Seite 139). D. h. 83% der Unterschiede in der Körpergröße (eigentlich der Varianz) sind durch andere Faktoren erklärbar, u. a. gute Ernährung oder Mangelernährung, Hormone im Fleisch oder das Fehlen davon etc.

5. Der polygenische Score für Schulerfolg ist noch niedriger. Wollen wir also, dass ein genetischer Test mit solch geringer Prognosekraft in Zukunft verwendet wird, Babies gleich in Schubladen einzusortieren?

Nun zu den konkreten Aussagen von Plomin in seinem Interview:

Schon bei der Geburt sind Charakter und Begabung vorherbestimmt, sagt der Verhaltensforscher Robert Plomin. 
Das ist das erste Beispiel, das zeigt, dass Plomin seine wissenschaftlichen Ergebnisse überhöht. Es gibt eine niedrige Korrelation (polygenetischer Score von knapp über 10%). Die genetischen Daten lassen also einen großen Freiraum.
Robert Plomin:
Dabei konnten wir schon in den 1970er und 1980er Jahren zeigen, dass Adoptivkinder nicht ihren Adoptiveltern ähneln. Stattdessen gleichen sie den leiblichen Eltern – nicht nur äußerlich, auch in Intelligenz und Charaktereigenschaften, obwohl sie ihnen niemals im Leben begegnet sind. 

 
Das ist nun in Bezug auf die Intelligenz so einfach falsch. Das ist nachlesbar bei Fischbach und Niggeschmidt (Springer Verlag 2016, Seite 26):
Bildschirmfoto 2019-07-23 um 12.37.47.png
Wir haben im Nachfolgenden dann auch dargelegt, dass es tatsächlich zwei Arten von "Ähnlichkeiten" gibt und dass das insgesamt deutlich höhere IQ-Niveau der Adoptivkinder zur Vergleichsgruppe bei der ausschließlichen Betrachtung der IQ-Korrelationen zwischen leiblichen Eltern mit Adoptivkindern und Adoptiveltern mit Adoptivkindern einfach unter den Tisch fällt. Das mittlere IQ-Niveau der Adoptivkinder ähnelt jedoch sehr dem mittleren IQ der leiblichen Kinder der Adoptiveltern. Es scheint, dass der sozioökonomische Status der Adoptiveltern und der Stellenwert, den sie der Bildung beimessen, ein sehr wichtiger Entwicklungsfaktor für Intelligenz ist.

Auch andere Äußerungen von Robert Plomin halte ich nur für ärgerlich:
Robert Plomin:
Wir wissen heute, dass mindestens 50 Prozent jeder Eigenschaft schon bei Geburt in unseren Genen liegt.
 
Meine Zweibeinigkeit kann er nicht meinen, denn die ist ausschließlich genetisch vorbestimmt. Wenn er aber meine Intelligenz meint, dann ist diese Aussage ebenso eines Wissenschaftlers unwürdig. Er bezieht sich nämlich auf die sogenannte "Erblichkeit" ("Heritabilität), mit der der genetisch verursachte Varianzanteil z. B. aus Zwillingsstudien geschätzt werden kann. Je nachdem, in welcher Gruppe man aber den genetisch verursachten Varianzanteil messen würde, nimmt er gruppenspezifische Werte an.

Beispiel: Wie groß ist der genetisch verursachte Varianzanteil (die "Erblichkeit") eines Merkmals bei genetisch identischen Vierlingen?

Antwort: Die Erblichkeit eines Merkmals bei den Vierlingen wäre null, da sie genetisch identisch sind. Alle ihre Merkmalsunterschiede wären umweltbedingt (wobei diese "Umwelt" bereits in der Gebärmutter beginnt).

Plomin verwechselt in obiger Aussage - und nicht nur hier - eine Aussage zu den Unterschieden in einer getesteten Gruppe mit der Entwicklung des Merkmals bei einem Individuum. Das ist einfach für einen Fachmann unverzeihlich dumm!!
Robert Plomin:
"Erziehung macht Sie im Kern nicht zu dem Menschen, der Sie sind."
 
Ohne die Erziehung meiner Eltern wäre ich ein anderer Mensch. Zwar verneine ich nicht, dass ich auch Anlagen von beiden Elternteile in mir verspüre (und diese oft im Streit miteinander liegen, z. B. die Gelassenheit meines Vaters und die unüberlegte Spontaneität meiner Mutter), aber auch diese wurden nicht nur über die Gene, sondern auch über die Anschauung übertragen.

Auf was für eine Welt würden wir uns zubewegen, wenn wir Plomin glauben würden? Eltern hätten keine Verantwortung mehr für ihre Kinder über den Zeugungsakt hinaus. Babies würden aufgrund polygenetischer Scores mit geringer Vorhersagekraft einsortiert in Konditionierungsgruppen. Da Eltern arbeiten sollen (immerhin werden die Arbeitskräfte knapp) würden die Kinder sehr früh in Kinderhorte einsortiert und ihr Lebensweg aufgrund ihrer genetischen Typisierung vorgeplant.

Völlig außen vor gelassen habe ich bisher die Kriterien, nach denen selektiert werden soll. Wie wichtig dies aber ist und dass ein polygenetischer Score von diesen umweltbedingten Selektionskriterien abhängig ist, also keineswegs "reine Genetik" darstellt, möchte ich auch noch erwähnen:

Polygene Scores erfassen Korrelationen und keine Kausalbeziehungen. Warum z. B. könnte eine genetische Mutation sich negativ auf die Intelligenz auswirken? Ist da die Umwelt immer unbeteiligt?

Es gab einmal Zeiten und Lokalitäten, da wurden Menschen mit roten Haare diskriminiert (manchmal sogar verbrannt). In Afrika haben Albinokinder einen schweren Stand. Nehmen wir rein theoretisch einmal an,  irgendein durchgeknallter Politiker würde Menschen mit roten Haaren (oder Hakennase) von der Schuldbildung ausschließen, ihre Intelligenz-Entwicklung würde deshalb geschädigt werden. Schon wären Mutationen, die sich auf die Haarfarbe (oder die Hakennase) auswirken negativ mit dem IQ korreliert.

Es gäbe noch soviel zu schreiben, aber der Text ist leider für Viele wohl schon jetzt zu lang. Deshalb antworte ich lieber auf Fragen, als jetzt noch mehr zu schreiben.

Ich hoffe, die Leser werden zumindest nachdenklich. Wir entwickeln uns und unsere Eigenschaften. Die Gene lassen viel Spielraum und wir entfalten uns mit und in der Umwelt. Ohne soziologische Eltern und ohne Erziehung blieben wir auf dem Status eines Kaspar Hausers.

Karl

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