Anthropologie / Psychologie Nachdenken über eine Gesellschaft, die aus (fast) unfehlbaren Menschen bestünde

Liebe Hisun,

zurück zu Jean-Jacques Rousseau, den ich schon in meiner Jugend fast als persönlichen Feind betrachtete.

Mein großer préféré unter den Aufklärern, ist und war Denis Diderot – und ich verschweige es nicht: sein Buch "Jacques der Fatalist und sein Herr" ("Jacques le fataliste et son maître"), hatte lange Zeit seinen Platz in meinem Bett.

Warum? weil ich mich manchmal auch in der Nacht, auf deren gemeinsame Reise begab, in deren Verlauf Jacques uns manche Probe seines Fatalismus gab.
"C’etait écrit là haut" – war eine seiner meist benutzten Erklärungen, wenn ihn sein Herr nach der Ursache eines von ihm geschilderten Geschehnisses fragte.

Eigentlich wollte ich dir/Euch erklären, warum ich Rousseau nicht mochte bzw. nicht mag.

Ich fand vor einiger Zeit eine Rezension zum Buch von Philipp Blom - "Böse Philosophen".
Interessiert hat mich überhaupt seine Auffassung über Jean-Jacques Rousseau.

Im Link findet sich eine Rezension zum Buch von Blom – die neugierig macht und zeigt, dass es sich lohnt, in der heutigen Zeit die großen Philosophen der Aufklärung erneut zu lesen.

Liebe Grüße

Miriam

Also, ich finde es unrealistisch, wenn nicht arrogant, dass du ein Buch (es sind eigentlich drei Bücher) Rousseaus als lesenswert empfiehlst und ihn im gleichen Atemzug abschätzend mit allen anderen als vermeintlichen Super Gelehrten nennst – denn das verstehe ich unter deinem letzten Satz: Selbst was Einstein schrieb, ist genauso einzig subjektiv und vor allem Theorie, wie alles andere was irgendein vermeintlich super Gelehrter von sich gibt.

Eine seiner Ideen: er überlegte sich, ob es eine sichere Regel für das gerechte Regieren gäbe, wobei die Menschen genommen würden, wie sie sind.

hisun
.*.

Hier liebe Hisun zeigt sich das typisch Menschliche.
Eine xbeliebige Person äußert etwas und eine andere Person "interpretiert" diese Äußerung ganz nach eigenem Geschmack oder besser gesagt nach eigener "Auffassung"!

Okay, wenn du meine Worte sooo aufgefasst hast, lass ich das gelten, denn für deine "Auffassung, deinen Geschmack oder dein geschmackliches befinden" usw bin ich nicht zuständig. Woher soll ich wissen, ob du z.B. sinnbildlich gesprochen Veganerin bist? Wenn du erbost reagierst beim auftischen eines vorzüglichen Mahles mit Fleisch, ist dies eine überreaktion, es sei denn ich wusste vorher, du bist Veganerin.

Insofern ist dein du findest mich arrogant ein wenig unpässlich. Ich habe Rousseau nur erwähnt, ebenso Einstein oder andere Denker! Es ging einzig und alleine darum, dass egal wer was zu welcher Zeit gesagt, geäußert, niedergeschrieben oder für irgendwelche Geschichts- oder sonstige Bücher verfasst hatte, gab einzig und alleine seine "Meinung" kund über Dinge die in dem entsprechenden Zeitraum lediglich Momentaufnahmen sind bzw waren.

Sinngemäß maßen sich manche "Menschen" auch angebliche Denker jeder Couleur an, ein Baby Tage nach der Geburt schon in seiner noch vor ihm liegenden Entwicklung beurteilen zu können! Nicht nur die Entwicklungsgeschichte eines Baby kann NICHT vorher gesagt werden, weil das was noch kommt völlig unbekannt ist und alles was auf die Entwicklung dieses "Modell's" einwirkende sehr komplex ist.

Als persönliche "Auffassung" ist also alles zu werten, was irgend jemand annimmt, glaubt etc.
Folglich ist es auch als Auffassung zu sehen, was Kritiker oder Befürworter irgendeiner Persönlichkeit werten, bewerten, glauben, annehmen usw.

Irrig ist, wenn irgendjemand glaubt, das was irgend jemand zu diesem oder jenen Zeitpunkt geäußert hat sei die einzige Wahrheit oder etwas anderes als eine "Auffasung".

Einstein war zu seiner Zeit all der Auffassungen die er uns hinterlassen hat. Nur weil einer namens Einstein diese Auffassungen vertreten hat, bedeutet es nicht dass diese richtig sind usw.

Darf ich die Geschichtsbücher konsultieren? Es gab Zeiten, da waren "Hochgelehrte" der Auffassung, die Erde sei eine Scheibe. Und alle Ungläubigen sollten bestraft werden.
Na, wie war es mit der damaligen Auffassung irgendwelcher "Hochgelehrten"?
Nu will mir irgendwer vermitteln, das was irgendwelche Hochgelehrten zu einem xbeliebigen Zeitpunkt äußerten wäre etwas total anderes als die erwiesenen Irrtümer früherer Denker?

Liebe Hisun,

zurück zu Jean-Jacques Rousseau, den ich schon in meiner Jugend fast als persönlichen Feind betrachtete.

Mein großer préféré unter den Aufklärern, ist und war Denis Diderot – und ich verschweige es nicht: sein Buch "Jacques der Fatalist und sein Herr" ("Jacques le fataliste et son maître"), hatte lange Zeit seinen Platz in meinem Bett.

Warum? weil ich mich manchmal auch in der Nacht, auf deren gemeinsame Reise begab, in deren Verlauf Jacques uns manche Probe seines Fatalismus gab.
"C’etait écrit là haut" – war eine seiner meist benutzten Erklärungen, wenn ihn sein Herr nach der Ursache eines von ihm geschilderten Geschehnisses fragte.

Eigentlich wollte ich dir/Euch erklären, warum ich Rousseau nicht mochte bzw. nicht mag.

Ich fand vor einiger Zeit eine Rezension zum Buch von Philipp Blom - "Böse Philosophen".
Interessiert hat mich überhaupt seine Auffassung über Jean-Jacques Rousseau.

Im Link findet sich eine Rezension zum Buch von Blom – die neugierig macht und zeigt, dass es sich lohnt, in der heutigen Zeit die großen Philosophen der Aufklärung erneut zu lesen.

Liebe Grüße

Miriam

Auch deine Antwort zeigt etwas typisch menschliches.

Du redest hier davon, bzw willst Uns erklären warum du Rousseau nicht mochtest.
Du sprichst hier aber schon mit Worten die ich in meiner vorigen Antwort verwendet habe, nur ist dir das nicht so bewusst.

Du sprichst von Auffassung, aber leider nur in einem Zusammenhang. In anderen Zusammenhängen darf man wohl nicht von Auffassung sprechen?

Hier kommt eine menschliche Eigenschaft ans Licht, die typisch Menschlich ist.
Der Sympathie-Effekt. Grundlage des Sympatie-Effektes ist die Auffassung!
Sympatisch ist und war dir der Kritiker von Rousseau. Weil er so denkt und spricht wie du, also dein "Weltbild" vertritt oder in deiner Richtung denkt usw.

Nun gehen wir mal rein gedanklich etwas weiter. Angenommen ich möchte dich gehörig reinlegen, oder dich für irgendetwas begeistern, gewinnen. Dann müsste ich (theoretisch) nur möglichst viel von deinem Weltbild etc in Erfahrung bringen um zu wissen wie du tickst und dich je nach Absicht behandeln zu können.

Schon vergessen warum sich so viele für die "Interessen" usw anderer Menschen interessieren, es nicht nur Facebook, Twitter, Werbeindustrie, usw gibt? Nebenbei der Saat, der sich natürlich immer nur für das Wohl seiner Bürger interessiert. Das oben unter Theoretisch gesagte hat doch einen Sinn. Je nach Akteur will man dich, mich uns reinlegen oder begeistern, gewinnen. Warum?

Der Kritiker von Rousseau, den du hier genannt hast, will natürlich was ganz uneigennütziges und ist selbst in nichts zu kritisieren, hat also Immunität? Weil er dir sympatisch ist, dein Weltbild vertritt?
Was ist mit all den Zeitgenossen, die dir unsympatisch sind, nicht dein Weltbild vertreten?

Alle andersdenkende, oder genauer gesagt anders "Auffassende" sind unsympatisch, Verbrecher, Gegner, nichts Wert oder sollten unbeachtet, verdammt werden? Also diese typisch menschlichen Feindbilder die je nach Gelegenheit gerne benutzt, verwendet werden, weil sie typisch menschlich sind.

Nochmal möchte ich in Erinnerung bringen über welches Thema hier gesprochen wird, werden sollte.
"Unfehlbare Menschen." ( ich lach mich tod.)

Liebe Miriam, c’était écrit là haut ....

Oui, Jacques le fataliste et son maître «Comment s'étaient-ils rencontrés ? Par hasard, comme tout le monde. Comment s'appelaient-ils ? Que vous importe ? D'où venaient-ils ? Du lieu le plus prochain. Où allaient-ils ? Est-ce que l'on sait où l'on va ? Et que disaient-ils ? Le maître ne disait rien, et Jacques disait que son capitaine disait que tout ce qui nous arrive de bien et de mal ici-bas était écrit là-haut.»

Während meiner Frankreichzeit las ich fast nur französische Romane..

Ich danke dir für den Link. Blom schreibt gut. „Böse Philosophen“ interessiert mich, besonders weil er mit diesem Buch die radikalen Aufklärer rehabilitieren will. Er macht sich in Paris auf die Spuren dieser philosophischen Underdogs (was für ein Schreibstil) ... Interessant, dass die Leute vor Ort erst durch Blom erfahren WO sie arbeiten... in einem Zimmer, welches einst der aufregendste Ort Europas war..

Ich empfand Diderot als radikaleren Aufklärer, er wollte eine zutiefst menschliche Gesellschaft, er sah in der Religion den Feind der Freiheit. Vielleicht weil er bei den Jesuiten zur Schule ging, er sollte ja Theologie studieren, doch er führte „une vie de bohème“, lernte andere junge Intellektuelle kennen (d’Ambert, Rousseau, Condillac, Melchior Grimm) und fing an zu schreiben und übersetzte aus dem Englischen.

Wusstest du, dass sein Vater ihn in ein Kloster einsperren liess, weil er eine Wäsch-Verkäuferin heiraten wollte ?! Verstehe, dass er die Kirche ablehnte. Seine Biographie liest sich wie ein Roman, er war ein verrückter Kerl. Er führte ein reges gesellschaftliches Leben in Kreisen der aufgeklärten Intellektuellen u.a. Voltaire.

Mich deucht, diese Geschichten wiederholen sich. Auch Hesse lehnte sich gegen die Gesellschaft auf, war mit Seinesgleichen im Tessin auf dem Monte Verità (auch eine interessante Story) .. die 68er, die Blumenkinder .. und heute passiert es wieder .. es ist wie Blom schreibt: Das Unaushaltbare dieser Welt auszuhalten - dafür standen Diderot und d'Holbach. Ihr Denken hat nichts an Aktualität eingebüßt, denn aus unserer "selbstverschuldeten Unmündigkeit" haben wir uns noch lange nicht befreit.

Kennst du Hartmut von Hentig ?
.. sein Lehrmeister war Sokrates, sein Wegweiser Rousseau
(geb.23. September 1925 in Posen) ist ein vor allem in der westdeutschen Reformpädagogik seit den 1960er Jahren einflussreicher Erziehungswissenschaftler und Publizist – er ist Gesellschaftsanalytiker und Aufklärer in demokratischer Absicht:

„Heute ist das erste Gebot der fortlebenden Aufklärung, daß sie den Menschen mit einem Zutrauen ausstattet, das nicht an den sich ständig erweiternden Horizonten erlahmt, das nicht an den durch Aufklärung neu entstehenden Fronten in der eigenen Menschlichkeit zerbricht, das nicht an der in Unverständlichkeit entgleitenden Geschichte verzweifelt.

Im Dezember 1970 erlitt von Hentig einen Kreislaufzusammenbruch. Als er nach mehrmonatiger Erholungsphase von einem Besuch bei Ivan Illich in Cuernavaca mit neuen pädagogischen Einsichten zurückkehrte, die er in einem Buch veröffentlichte, sah er sich selbst in einer veränderten Rolle: „ich hatte die Obsession abgelegt, ich müsse alles, was meine zahlreichen Mitarbeiter taten und dachten, verstehen, alles Notwendige veranlassen, alles Versäumte verantworten."

Dies ist meine Pointe: Wir brauchen für eine Welt, in der es Computer gibt, vor allem etwas, was wir an den Computern gerade nicht lernen können – das offene, dialogische, zweifelnde, entwerfende, bewertende, philosophische Denken.

Ein grosser Wehmutstropfen für ihn: er musste erfahren, dass sein Freund, Gerold Becker, (gest. 2010) Schüler sexuell missbrauchte. Er war so betroffen, dass er mutmasste, Becker habe sich von seinen Opfern verführen lassen. Die Frankfurter Rundschau urteilte im März 2010 über von Hentig: „Doch die Vorwürfe sind so ungeheuerlich, dass das beredte Schweigen des grossen deutschen Pädagogen von Hentig die Opfer und sein eigenes Lebenswerk beschädigt.“

Hentig äusserte sich im November 2011 erneut:
„Die Berichte von Betroffenen sind Zeugnisse [..] schwerer Verletzungen und nicht entschuldbarer Übergriffe von Seiten Erwachsener. Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen. Dass solche Übergriffe Gerold Becker anzulasten sind, trifft niemanden härter als seinen engsten Freund. Als dieser bitte ich seine Opfer in Demut, sie mögen dem Toten die Verzeihung gewähren, um die er sie noch lebend gebeten hat. Ich tue es im Mitgefühl für die Kinder, die sie damals waren, und für die Kränkung, dass man ihnen als Erwachsenen nicht geglaubt hat. Was das bedeutet, habe ich im letzten Jahr gründlich gelernt. Eine Abkehr von dem toten Freund nützt niemandem und ist von mir nicht zu erwarten“.

Das war sicher eine der bittersten Erfahrungen für ihn!
.. für mich bleibt Missbrauch von Kindern unverständlich und unverzeihlich. Wie würde ich reagieren, wenn es einen meiner besten Freunde beträfe ?! Dieser Gedanke kam mir bei diesem Bericht zum ersten Mal ..
.. Miriam, ich weiss es nicht !?

Liebe Gute-Nacht-Grüsse
hisun
.*.

Linkquelle:Hartmut von Hentig

Liebe Hisun,

dank dir, befinde ich mich heute beim Aufwachen, in einem regelrechten Salon. Vielleicht auch in einer Welt, die bestrebt war, wenn nicht gerade fast unfehlbare Menschen zu produzieren, dann wenigstens unsere eigene Fehlbarkeit oder Unvollkommenheit – zu erkennen bzw. sie besser auszuhalten.

Nein, natürlich möchte ich keine fast Unfehlbare um mich herum, aber doch einige dieser Persönlichkeiten, die uns etwas nachdenklicher machen, die uns die Welt aus ihrer sehr persönlichen Sicht erklären – und auf dieser Weise es uns erleichtern, die sich beschleunigende Welt zu ertragen.

Gedanklich stelle ich das Bild des zappenden Menschen, neben jene andere Darstellung die uns jenem anderen zeigt, der in einem Buch vertieft, langsam und nur allmählich seine persönliche Stelle bzw. Einstellung zur Welt sucht.
Er muss sie ja nicht finden – viel wichtiger erscheint mir die Suche nach dieser Welt, und was oder wer ihm dabei begegnet

Als ich seinerzeit aus dem wilden Osten in die Schweiz emigrierte, hatte ich im Gepäck einige der Namen die mich auch schon drüben begleitet hatten.

Kurze Zeit danach, starb Hermann Hesse. Ich erinnere mich an dieses Gefühl des persönlichen Verlustes, und weiß auch, dass heute diese Art von Nähe, diese Art der Wahrnehmung, längst verschwunden ist.

An dieser Stelle möchte ich einen der Sätze aus deinem schönen Beitrag wiederholen:

Zitat Hisun:

„Wir brauchen für eine Welt, in der es Computer gibt, vor allem etwas, was wir an den Computern gerade nicht lernen können – das offene, dialogische, zweifelnde, entwerfende, bewertende, philosophische Denken.“
Danke dir dafür.

Nein, ich kenne Hartmut von Hentig nur den Namen nach, gelesen habe ich nichts von ihm.

Liebe Grüße – und bis bald

Miriam

Eine Gesellschaft, die aus lauter unfehlbaren, schönen und gescheiten Menschen wie mir bestehen würde, wäre doch langweilig.....

....da könnte ich ja einfach jeden Tag 10 mal in den Spiegel gucken und mit mir selber reden ()

Eine Gesellschaft, die aus lauter unfehlbaren, schönen und gescheiten Menschen wie mir bestehen würde, wäre doch langweilig.....

....da könnte ich ja einfach jeden Tag 10 mal in den Spiegel gucken und mit mir selber reden ()

Ach soo tickst du. Es wäre langweilig, wenn du dir selbst pro Tag 10 mal in die eigene Tasche lügen müsstest.

Du lässt dich lieber von Anderen belügen, das ist nicht so langweilig, sondern höchst erfreulich.
Vor allem, wenn sie das sagen was du ohnehin hören willst.
Alles andere gehört dann wieder in die Kategorie "langweilig", gell.

Ach soo tickst du. Es wäre langweilig, wenn du dir selbst pro Tag 10 mal in die eigene Tasche lügen müsstest.

Nichts ist langweiliger, als eine Kette von Nörgeleien - und dahinter ein Mensch, der sich den ganzen Tag lang fragt: "was könnte ich hier noch entgegennörgeln?"

Miriam

Wir sollten Verständnis haben für solche Menschen und müssen sie ja gottlob nicht in natura sehen. Meist haben die ja auch noch einen extrem verkniffenen Gesichtsausdruck - und wenn sie virtuell nörgeln, lässt dies auch darauf schliessen,dass sie in ihrer realen Welt alle vergrault haben mit diesem Benehmen. Olga

Es ist immer wieder interessant wie gebildete Menschen ticken, wie ihre spontanen Auffassungen und Einstellungen sind und nebenbei auch noch ihre Vorurteile, Mutmaßungen und Diskriminierungen erkennen lassen.

Vorurteile rund um die Uhr! Wenn jemand nicht so empfunden wurde wie man es "Gerne" empfinden würde, sieht dann nicht einfach ein Individuum. Nein, es ist dann ein Aussenseiter, ein Anderer und all diejenigen, die "Anders" sind, darf man natürlich gemäß Grundgesetz vorverurteilen, maßregeln, diskriminieren, ablehnen usw.

Habt ihr "Schlauberger" dafür studieren müssen? Oder soll ich es einfach akzeptieren indem ich einen Bibelspruch anwende?
Den, der damit beginnt: Herr verzeih Ihnen .....

Man kann "ganz nach belieben" eine xbeliebige Person als "Nörgler" empfinden. Muss es aber nicht, wenn man nicht will!

Wenn aber ein "Empfinden" einen "Willen bestimmt", hat man natürlich das Recht andere zu diskriminieren, damit man sich nicht mit sich und seinen Empfindlichkeiten beschäftigen muss.

Leute mit solcherlei Empfindlichkeiten sollten nicht über eine Gesellschaft nachdenken wollen die aus fast unfehlbaren Menschen besteht. Sie beweisen mit ihrer eigenen Empfindlichkeit, ihrer "Verletzlichkeit" ihre eigene Fehlbarkeit.

Übrigens, diskutieren müsste man natürlich niemals über die eigene Empfindlichkeiten! Wenn, dann immer nur über die Menschen die vermutlich einen schlechten Tag haben, oder immer nur eine Laune haben, andere Menschen bewusst verletzen zu wollen!

Grüße an die Hyperempfindlichen, die gerne unfehlbar wären, aber über gewisse eigene Schatten nie springen könnten.