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Biowissenschaften Gibt es eigentlich Menschenrassen?

Medea
Medea
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von Medea
als Antwort auf arno vom 03.09.2010, 13:24:44
"Wir" gehören also nicht nur zur Gattung Mensch, sondern sogar zu der Art "moderner Mensch" -
na, das ist doch immerhin schon etwas.........

Doch irgendwo las ich, daß die Aborigines, die australischen Ureinwohner, eine "Rasse" für sich seien.

Und "Luzie" ist für "uns" alle die gemeinsame Urmutter,
oder hat sich mittlerweile daran auch etwas geändert?



Medea.





arno
arno
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von arno
als Antwort auf miriam vom 03.09.2010, 12:26:12
Hallo, miriam,

mit Deinem Medikamentebeispiel hast Du wirklich den
Vogel abgeschossen!


In der Wirtschaft geht es immer um Geld und nicht um Wahrheit und wissenschaftliche Erkenntnisse.

Wenn das ein Ernst zu nehmender Beitrag sein soll, verabschiede ich mich aus Deinem Thema!

Viele Grüße
arno
Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf arno vom 02.09.2010, 17:58:57
"Wenn es Hunderassen gibt, muß es auch Menschenrassen geben."
geschrieben von arno


Biologisch gesehen gibt es keine Menschenrassen "mehr".

Die lange Jahre benutzte Bezeichnung "Menschenrassen" ist überholt.
Die Entwicklung der Genetik hat da entscheidende Beiträge geleistet und schon früher angenommene Zweifel an der Rasseneinteilung beim Menschen bestätigt.
Die bisher bekannten "Menschenrassen" sind aus genet. Sicht viel zu inhomogen, um als selbständige Einheit durchzugehen.
So sind beispielsweise die genet. Unterschiede zwischen Europäern z.T. größer, als die Unterschiede zwischen Europäern und Afrikanern.

Die bisher als Grundlage der Rassentheorien genommenen äußeren Merkmals-Unterschiede( Hautfarbe, Augenfarbe, Lippenform...) sind für eine Einteilung in unterschiedliche Einheiten zu unwesentlich und werden von den Gemeinsamkeiten aller Menschen deutlich überschattet.

Wer heute immer noch von Rassen spricht, hat entweder die letzten 50 Jahre verschlafen oder möchte mit diesem Begriff weiter Unheil stiften.

Auch, wenn z.B. weiter von Hunderassen gesprochen wird, ist das eigentlich nicht richtig.
Viele sprechen auch von Unterarten...
Nun hat allerdings der Begriff Hunderasse keine so gewaltige politische Bedeutung, wie der Begriff Menschenrasse, der ja zu den schlimmen Rassentheorien mit den bekannten Folgen ausgebaut wurde.

Wir brechen uns ja auch "keinen ab", wenn wir den Begriff "Menschenrassen" aus all diesen o.g. Gründen weglassen.
Oder ????



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Mitglied_81b4260
Mitglied_81b4260
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Der Ausdruck "Menschenrasse" wird mit gutem Grund heute geächtet!
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf arno vom 03.09.2010, 13:24:44
Die Wirksamkeit von bestimmten Medikamenten kann bei Frauen oder Männern bzw. Kindern im Mittel (!) unterschiedlich sein. Hier würde doch kein Mensch von Sexismus reden.
Ebenso sollte man die unterschiedliche Wirksamkeit von Medikamenten bei best. Menschengruppen betrachten. Hier einen Rassismus zu erkennen, fällt mir schwer.

Es könnte allerdings Menschen in ihren Vorurteilen bestärkt werden, dass mit der Herkunft eines Menschen, (der, wenn er Ahnenforschung betreibt, in 500 Jahren auf über 2 Millionen direkte Vorfahren zurückgreifen müsste), auch Kultur, sozialer Status, Begabung und Charakter vererbt wurde. Dass das mit der Vererbung von „Intelligenz“ nicht so einfach ist, hat Karl bereits erklärt. Hier können sich Menschen, die ihr Wissen und ihren Überblick überschätzen, sehr leicht verfangen. Absicht oder nur Dummheit und Unwissenheit?.... Es läuft aufs gleiche hinaus.

Wenn also bejaht wird, dass Kultur, sozialer Status, Begabung, Charakter die unveränderlichen Folgen der Herkunft eines Menschen sind, dann ist es Rassismus.

„Sie“ sind so inferior, weil sie weiß sind ……..(Hier kann Beliebiges eingesetzt werden).

Allerdings ist die Behauptung, dass sich bei der Hautfarbe keine genetische Unterschiede ausmachen ließen, einfach falsch.
Deshalb verstehe ich Bemerkungen, die Arno gemacht hat.- Ich habe übrigens früher ähnlich argumentiert, völlig naiv eben.

„ Hätten sich die Anthropologen darauf beschränkt, die Menschengruppen nach ihren physischen Merkmalen zu gliedern und daraus keine weiteren Schlüsse zu ziehen, wäre ihre Arbeit so harmlos wie die des Botanikers oder Zoologen und lediglich deren Fortsetzung gewesen. Doch stellte sich schon gleich zu Beginn heraus, dass diejenigen, die die Klassifikationen vornahmen, sich das Recht anmaßten, über die Eigenschaften der Menschengruppen, die sie definierten, zu Gericht zu sitzen: indem sie von den physischen Merkmalen Extrapolationen auf geistige oder moralische vornahmen, stellten sie Hierarchien von Rassen auf.“[ (Léon Poliakov /Christian Delacampagne /Patrick Girard, Rassismus. Über Fremdenfeindlichkeit und Rassenwahn, Luchterhand-Literaturverlag, Hamburg 1992, ISBN 3-630-71061-1, Seite 20, 21, entnommen wikipedia. Diese Autoren sind absolut unverdächtig rassistischen Ideen anzuhängen.)

Und diese aufgestellten Hierachien dienten zur Verteidigung des Besitzstandes, zur „logischen“ Erklärung von Unmenschlichkeiten und zur Rechtfertigung des Sklaventum. Sie sollten eine Rechtfertigung sein, warum es ein Unten und ein Oben gibt, obwohl gerade die Aufklärung die Gleichheit aller Menschen auf ihre Fahne geschrieben hat. (Jefferson, der Mitschreiber der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung oder der Aufklärer Voltaire sind mit vielen ihrer diesbezüglichen Ansichten gerade dafür abschreckende Beispiele)

Es wurden also innerhalb der Menschen statische Gruppen gebildet, die sich nicht nur im Aussehen ähnlich sehen, sondern die auch von Natur aus in ihrem Wert besser oder schlechter oder total inferior sein sollen…. Damit wurde der Rasse ein Stellenwert zugeschrieben, der weit über das hinausgeht, was der Ausdruck „Varietät“ bei Pflanzen oder „Rasse“ bei Tieren bedeutet. Ein Missbrauch von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, an denen sowohl Natur- als auch Geistes- als auch Primitivlinge und Demagogen Schuld tragen.) Die Übertragung der Vorstellung einer Zucht nach dem Vorbild der Züchtung bei Pflanzen und Tieren auf den Menschen lag damit nahe und endete im Rassenwahn.
Also führte der Weg von der Rechtfertigung des Sklaventums und der gottgegebenen (oder genetisch verursachten) Schichtung von Proletariat bis zum Adel letztendlich zur Vernichtung von Menschen.


Jeder, der also heute auf dem "Rassebegriff" für Menschen beharrt, müsste sich der Geschichte dieses Begriffs und der Begründung, warum er überhaupt erstellt worden ist, bewußt sein.
Wenn also jemand darauf besteht, es bestünden "menschl.Rassen" darf er sich nicht wundern, wenn angenommen wird, er beurteilt best. Menschengruppe als "naturgegeben" oder "gottgewollt" höher- bzw. als tieferstehend, wertvoller bzw. nutzloser.
arno
arno
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von arno
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 03.09.2010, 14:07:04
Hallo, klaus,

das ist mir bekannt.

Ich wollte mit meinem Beispiel Mensch- Hund auch nur
verdeutlichen, das das Wort Rasse neu definiert werden muß. Man kann gleiche äußerliche Veränderungen an Lebewesen nicht unterschiedlich benennen.

Viele Grüße
arno
miriam
miriam
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von miriam
als Antwort auf arno vom 03.09.2010, 14:14:20
Arno - dein Beharren auf dem Begriff Menschenrasse, lässt mich wieder auf dem Punkt zurückgreifen, den ich als erstes bei diesem Thema behandelt habe, also die Frage nach dem Grund auf diesem unwissenschaftlichen bzw. falschem Begriff, weiter festzuhalten:

Ich zitiere aus meinem ersten Beitrag:

"Die Merkmale an sich die dies berechtigen würden, also diese Art von Kategorisierung, bestehen eigentlich nicht, denn diese haben keine genetische Grundlage. Darüber Näheres etwas später.

Es gibt aber noch einen wichtigen Beweggrund für eine solche pseudowissenschaftliche Einteilung.
Denn es wird implizit zur Zugehörigkeit, auch die Abgrenzung zu anderen Gruppen, betont."

Mehr ist dazu nicht zu sagen - hauptsächlich nach dem sehr ausführlichen Beitrag von Mart -
Danke dir dafür!

Miriam


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Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf arno vom 03.09.2010, 13:24:44
Hallo, marina,

Du schreibst viele Worte, die nichts sagen!

Eigentlich schade!

viele Grüße
arno
geschrieben von arno


Hallo Arno,
Du hast recht, ich fand meine Replik selber schwach.
Aber ich bin keine Rassentheoretikerin, die mit inhaltlichen Widerlegungen kontern könnte, ich kann nur meinen tiefsitzenden Abscheu den Begriffen "Menschenrasse und "Zuchtauslese" (fehlt nur noch die "Menschenzüchtung" sprich: „Eugenik“) gegenüber ausdrücken, da mit diesen Begriffen in der Vergangenheit genug Schindluder getrieben wurde.
Und ich habe mich auf die Kenner verlassen, die sachlich deine Einlassungen widerlegen konnten - hat ja geklappt dank Mart, Miriam und Klaus.

Ich wiederhole nochmal und unterstreiche den guten Satz von Mart von 14:13:
„Jeder, der also heute auf dem "Rassebegriff" für Menschen beharrt, müsste sich der Geschichte dieses Begriffs und der Begründung, warum er überhaupt erstellt worden ist, bewußt sein.
Wenn also jemand darauf besteht, es bestünden "menschl.Rassen" darf er sich nicht wundern, wenn angenommen wird, er beurteilt best. Menschengruppe als "naturgegeben" oder "gottgewollt" höher- bzw. als tieferstehend, wertvoller bzw. nutzloser.“

Eigentlich wundere ich mich darüber, dass du noch solche Begriffe verteidigst und bin auch enttäuscht, denn ich hatte dich bisher nicht so eingeschätzt.
arno
arno
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von arno
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 03.09.2010, 15:41:52
Hallo, marina,

ich verbinde mit dem Wort "Rasse" nicht nationalsozialistisches Gedankengut.
Der Inhalt des Wortes "Rasse" ist heute ein
ganz anderer als zur Hitlerzeit.
Die Forschung hat viele neue Erkenntnisse auf dem
Gebiet der Abstammung- und Vererbungslehre erarbeitet.

Ich finde es als eine Unverschämtheit, wenn hier im Diskussionsforum oder in den Medien bei der Benutzung
von nationalsozialistisch belasteten Worten ständig
eine faschistische Gesinnung unterstellt wird.
Solche Schreiberlinge haben doch nicht alle Tassen mehr im Schrank!


Wenn solche Worte aus dem Bewußtsein verdrängt werden sollen, dann sollten diese auch aus den Lexika verschwinden und durch andere ersetzt werden!

Nun zu den Menschen und Hunden.

Jeder Bürger kann verschiedene Hunderassen unterscheiden.
Der Dackel sieht anders aus als der Schäferhund.
Bei den Menschenrassen ist es ähnlich.
Ich kann einen Europäer von einem Eskimo , usw. unterscheiden.
Was ist daran so verkehrt????

Viele Grüße
arno
Urego
Urego
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von Urego
als Antwort auf adam vom 02.09.2010, 20:32:42
Liebe Miriam,

Entgegen meiner sonstigen Art muß ich gleich mit einem Vorwurf bezüglich Deiner Themenauswahl beginnen. Wer nach unserer unsäglichen Vergangenheit das Thema "Menschenrassen" auf den Markt wirft, der will zündeln. Dieser Meinung bleibe ich auch trotz Deiner Ankündigung, den Begriff relativieren zu wollen( im Verlauf dieses Threads).

Ich will versuchen, meinen Standpunkt zu erklären. Das kann ich nicht wissenschaftlich, denn ich habe nicht Biologie studiert. Ich will versuchen, den "gesunden Menschenverstand" (was auch immer das ist) walten zu lassen. Soviel ich weiß bekommen Lebewesen, die untereinander Nachkommen zeugen können, obwohl sie unterschiedlich aussehen, das Prädikat sie seien gleicher Rasse. Dies ist nur eine Definition. Was der Mensch daraus machen kann und unter Hitler getan hat, das ist das Schlimme. Der Begriff "Rasse" ist vollkommen neutral und wird erst problematisch, wenn wir ihm eine Bedeutung geben.

Die Begriffe "Herrenrasse, Untermenschen usw." sind doch völlig idiotisch, und ich kann mir gar nicht vorstellen, daß meine Vorfahren (ja, ich bin schon alt genug, um Vorfahren schreiben zu dürfen) diese Wörter allen Ernstes benutzt haben. Eigentlich müßte es überflüssig sein, heute noch über die Schwarzen, Weißen, Gelben und Roten zu diskutieren. Sie sind Menschen dieser Welt und toll, daß es sie gibt, sonst wäre doch alles so langweilig. Und den Begriff Rasse sollten wir nicht mehr verwenden. Vielleicht findet jemand ein schönes Wort. Bei "shop, basement,cinema,center" ging es doch auch!

Urego

arno
arno
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von arno
als Antwort auf Urego vom 03.09.2010, 17:21:13
Hallo, urego,

ich sehe nicht ein, warum das Wort Rasse durch ein anderes ersetzt werden soll.
Viele Worte haben im Laufe der Zeit die Bedeutung
verändert. Und die Nationalsozialisten haben das Wort "Rasse" nicht erschaffen und für sich gepachtet!

Du hast vollkommen Recht, daß miriam mit dem Wort
"Rasse" zündeln und provozieren will.
miriam hat das Thema unter Biowissenschaften eingestellt
und will das Thema aber unter geschichtlichen Gesichtspunkten diskutiert haben.
Das ist der gemeine Trick, der öfter angewandt wird !


Viele Grüße
arno

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