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Biowissenschaften Gibt es eigentlich Menschenrassen?

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von mart1
als Antwort auf arno vom 03.09.2010, 17:42:35
Arno, lies doch bitte einmal den Artikel Rassentheorie von Wikipedia. Er gibt meines Erachtens einen ausgezeichneten Überblick und behandelt auch einige Argumente, die du gebracht hast.

Er ist allerdings lang und enthält viele weiterführende Links, aber auch ohne diese kann er den Bick schärfen und wichtige Erkenntnisse bringen.

Es geht keineswegs nur darum einen Begriff, der vor etlichen Jahrzehnten mißbraucht worden ist, zu ächten. Es ist ein Begriff, dessen Bedeutung und Anwendung seit Jahrhunderten das Zusammenleben von Menschen vergiftet hat und der heute durch die Kenntnisse der Populationsgenetik einfach obsolet geworden ist.

Lies bitte den Artikel und zähl dann Gründe auf, die es rechtfertigen würden, Menschen einer Rasse zuzuschlagen. Auch uregos Meinung dazu würde mich sehr interessieren.
arno
arno
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von arno
als Antwort auf mart1 vom 03.09.2010, 18:19:31
Hallo, mart1,

Dein Link ist mir bekannt.
Ich möchte unter Biowissenschaften nicht irgendwelche
Ansichten aus der Vergangenheit heranziehen und diese als Diskussionsgrundlage verstanden wissen!

Ich habe bereits ein für alle verständliches Beispiel aufgeführt, warum ich nichts dagegen haben, auch Menschen in Rassen einzuteilen.
Noch ist das möglich, aber durch die Globalisierung
vermischen sich die Menschen immer mehr, sodass in wenigen Generationen dies bald unmöglich sein wird.
Du siehst, dass sich unser Problem bald selbst auflösen wird.

Viele Grüße
arno
uki
uki
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von uki
Ich möchte in diesem wissenschaftlichen, gleichzeitig auch politischen Thema eine ganz normale Überlegung hier einfügen, nämlich, dass nicht nur das Wort Rasse, auf Menschen bezogen, eine dunkle Vergangenheit hat, sondern vor allen Dingen der Mensch und damit auch das Wort Mensch an oberster Stelle zu den Wörtern gehören müsste, die unbedingt vermieden werden sollten. Denn allein durch den Menschen und nur durch den Menschen sind die schlimmsten Verbrechen auf der Welt begangen worden.
Das mal ganz abgesehen davon, ob es nun wirklich Menschen mit verschiedenen Merkmalen gibt, wie man diese auch immer bezeichnet oder bezeichnen darf.
Wenn es diese Merkmale gibt, ist es völlig egal, wie sie genannt werden. Der Mensch an sich wird dadurch nicht besser oder schlechter. Es gibt überall gute und böse Charaktere, gescheite und weniger gescheite, schöne und weniger schöne, große, kleine, dicke und dünne, friedliche und zänkische Menschen.

Ein neues Wort für die gleiche Angelegenheit verändert die Welt nicht.
-uki-

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miriam
miriam
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von miriam
als Antwort auf Urego vom 03.09.2010, 17:21:13
Lieber Urego,

ich hatte deinen Beitrag eigentlich schon vor einer halben Stunde gelesen, hätte sehr gerne direkt geantwortet - aber auf dem Herd pruzelte eine Konfitüre, und die verträgt es nicht, wenn ich sie warten lasse.

Danke für deine sehr offenen Worte - erlaube mir aber als Erstes eine Bemerkung loszuwerden, auch wenn sie nicht dich betrifft:

Arno: die Frage war an mich, als Threaderöffnerin die das Thema vorgeschlagen hat gestellt - es gebietet die elementarste Höflichkeit, mich darauf erst antworten zu lassen.
Dass du mir auch noch dazu so perfide Beweggründe unterstellst, sollte mich von dir nicht mehr erstaunen. Meine einfache Frage - mit der Bitte mir nicht zu antworten: wer zündelt denn hier eigentlich?

Zurück zum Thema, Urego: Erstens begreife ich deine Einwände nicht als Vorwurf. Meine Absicht oder meinen Beweggrund, kann man vielleicht nur im Kontext unserer sehr unterschiedlichen Lebensläufe begreifen.

Die Rassentheorien, waren das eigentlich völlig unwissenschaftliche Fundament für die Vernichtung von Millionen von Leben, ob Juden, unwertes Leben, Sinti und Roma, Kommunisten, etc...

Bis auf die letzten die ich genannt habe, bezog man sich auf Rosenbergs Rassentheorien. Also sehr kurz gefasst, auf das Bestehen von Herrenrasse und andererseits auf das Existieren von minderwertigen Rassen bzw. auch die Existenz von unwerten Leben.

Du schreibst: "der Begriff "Rasse" ist vollkommen neutral und wird erst problematisch, wenn wir ihm eine Bedeutung geben."

Fängt die Diskussion über diesem Begriff nicht eher dort an, dass es keine Menschenrassen gibt (dies ist eine wissenschaftlich belegbare Tatsache - und meiner Meinung nach, sollte damit die Aufklärung anfangen). Denn die Frage wieso noch so gerne das Wort "Menschenrasse" wie bei Arno zu lesen, heute benutzt wird, hat schon seinen Grund.

Ja - ich bin Biologin - und würde es als Unterlassung betrachten, wenn ich darüber nicht schreiben würde.

Außerdem bin ich eine Überlebende - und werde zwar nie die Nachkommen für die Taten der Vorfahren als verantwortlich betrachten, aber es besteht oft ein leises "Wehret den Anfängen" in dem was ich schreibe. In diesem vorliegenden Fall, sehe ich die Anfänge im Zulassen von Begriffen wie Menschenrassen.

Freundliche Grüße

Miriam

Liebe Uki, ich nehme an, dass wir zeitgleich geschrieben haben. Ich werde dir erst morgen antworten können.

Auch an dich Mart nochmals einen herzlichen Dank.

Liebe Grüße

Miriam
karl
karl
Administrator

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von karl
als Antwort auf uki vom 03.09.2010, 18:41:10
Ein neues Wort für die gleiche Angelegenheit verändert die Welt nicht.
geschrieben von uki
Würde nur das Wort geändert und nicht die Haltung, hättest Du nicht Unrecht. Unrecht hast Du aber, weil nachgewiesen ist, dass Sprache und Denken zusammen gehören. Die Emanzipationsbewegung hat völlig zu Recht auch Wert darauf gelegt, dass die Sprache bewusst verändert wurde. Stellenausschreibungen müssen inzwischen z. B. geschlechtsneutral sein und das ist gut so.

Wenn ein Begriff historisch belastet ist, kann er nicht mehr unbefangen benutzt werden. "Rasse" ist ein solcher belasteter Begriff und das darf nicht verharmlost werden.

Dein Beispiel mit dem Begriff "Mensch" hinkt sehr, weil sich dieser Begriff nicht dazu eignet, andere Menschen zu diskriminieren. Wenn jemand, auch in der Geschichte als "Mensch" bezeichnet wurde, dann war das niemals abwertend.

Ich finde es gut, einen Neuanfang zu machen. Biologisch ist das auch sehr gut begründbar, weil die genetischen Unterschiede fließend sind. Wir sind alle "Afrikaner". Ich erinnere mich sehr gut an eine Vorlesung von Dr. Enard vom MPI aus Leipzig in Freiburg 2009, bei der er über eine längere Zeit, während der er über die genetische Variabilität des modernen Menschen redete, das Foto eines typischen Schwarzen an die Wand projiziert hatte. Am Ende des Redeabschnitts hellte sich das Foto etwas auf und jeder erkannte plötzlich, dass dies Arnold Schwarzenegger war, der die ganze Zeit über mit dunklem Teint zu sehen gewesen war.

Didaktisch war das eine Meisterleistung, um zu demonstrieren, wie oberflächlich die klassische Einteilung in "Rassen" ist. Es gab langen Beifall dafür. Wir sollten den Begriff "Rasse" bei Menschen fallen lassen.

Karl
bongoline
bongoline
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von bongoline
als Antwort auf uki vom 03.09.2010, 18:41:10
Danke uki,

darum versuche ich ja in vielen Fällen, das Wort Mensch für irgendeine Aussage zu vermeiden, denn für mich ist das Wort "Mensch" ein Prädikat und aus meiner Sicht, wohlgemerkt nur aus meiner Sicht, verdienen sehr sehr Viele dieses Prädikat nicht.

bongoline


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uki
uki
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von uki
als Antwort auf karl vom 03.09.2010, 18:59:27
Nun Karl, wenn es wirklich keine Menschenrassen gibt, ist das ja in Ordnung.
Wie aber werden die unterschiedlichen Merkmale korrekt bezeichnet, die bei Menschen klar zum Ausdruck kommen?

Es grüßt
uki
bongoline
bongoline
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von bongoline
als Antwort auf karl vom 03.09.2010, 18:59:27
Karl,

ich nehme mir jetzt wirklich nicht die Zeit zu googeln, aber Du kannst mir sicher mehr dazu schreiben:

Ich war immer der Meinung, dass sich die erste menschenähnliche Rasse auf unserem Kontinent entwickelte und erst etwas später die afrikanische auf unseren Kontinent überwanderte. Man sagt zwar, die nördliche Rasse hätte sich nicht durchgesetzt und die afrikanische wäre also Grundstock für unsere Entwicklung nun als die Rasse, die nun weltweit die Erde bevölkert. Ich wähle hier Rasse, weil meine Frage nicht nach Hautfarbe oder Gesichtsschnitt ausgerichtet ist, sondern darauf, ist es denn wirklich 100 %ig nachweisbar, dass sich die nördliche menschenähnliche Rasse nicht durchsetzen konnte? Ich meine, die Forschung ist ja schon sehr weit, aber, so wie heute schon global eine Vermischung einzelner Völker ganz normal ist, könnte es doch nicht auch sein, dass aus der nördlichen menschenähnlichen Rasse auch Überbleibsel sich durchsetzen konnten? Also ursprünglich bestand die Bevölkerung zur damaligen Zeit aus zwei Rassen, das ist jedenfalls erwiesen. Darum sehe ich im Begriff Rasse nicht das, was die Generationen vor mir in das Wort Rasse alles hineininterpretiert haben. Es gelingt mir ja auch leicht, von den Chinesen, den Indianern, den Mexikanern, den Nordländern etc. zu sprechen bzw. schreiben. Aber ich stelle immer mal wieder fest, dass genau die Leute, die das Wort Rasse so verdammen, dann von der gelben Gefahr, sprich Chinesen sprechen oder in das Wort Neger immer noch abfallendes mit reinzupacken, die sogar Skrupel haben, von einem Schwarzen zu sprechen.

A bissel Heuchelei lese ich so manchmal heraus - so nach dem Motto ich bin ja so gut, seht her .

bongoline
die keine Biologin ist, aber ab und zu auch mal ihren Gedanken nachhängt
Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von mart1
als Antwort auf bongoline vom 03.09.2010, 19:00:07
Bongoline, ich möchte dich hier wirklich nicht angreifen.

Merkst du, was du gerade getan hast? Du hast dem Wort "Mensch" eine positive Konnektion beigegeben und Menschen, die dem nicht entsprechen, praktisch das "Menschsein" abgesprochen.

Also, derjenige, der gemein, hinterlistig, mörderisch ist, ist es nicht wert als "Mensch" bezeichnet zu werden. Gut, darüber ließe sich trefflich streiten.

Aber: Der nächste kommt und stellt fest, dass die Eigenschaften sehr oft zusammentreffen mit äußeren Merkmalen, z.B.mit einer "gelben" Hautfarbe, zartem Knochenbau, geringer Körperbehaarung, schwarzen Haaren.... diese Feststellung könnte sehr wohl bei einer der kriegerischen Auseinandersetzung im asiatischen Raum gemacht worden sein...... und damit beginnt das Problem. Asiatische Rasse (oder wie immer das auch genannt wird, vielleicht japanische oder vietnamesische oder .....) sind also nicht wert, Menschen genannt zu werden, sie werden mit Recht bekriegt, sie werden mit Recht verachtet, sie werden mit Recht unterdrückt, sie sind einfach gemein und hinterlistig und mörderisch. Sie sind moralisch inferior, zurecht werden Frauen vergewaltigt und die Kinder umgebracht. Mit solchen Bildern eines entmenschlichten Gegners arbeitet die Kriegspropaganda und die psychische Vorbereitung der Soldaten. Und wenn es zu wenig krasse Beispiele gibt, dann werden sie erfunden.

Ich weiß, du hast es sicherlich anders gemeint, aber bei deinem Beispiel können sich ausgesprochen unangenehme Folgen für Menschengruppen ergeben.
uki
uki
Mitglied

Re: Gibt es eigentlich Menschenrassen?
geschrieben von uki
als Antwort auf mart1 vom 03.09.2010, 19:27:32
Mart, ich glaube auch, dass Bongoline es nicht so gemeint hat, wie du es als mögliches Beispiel erwähnt hast.
Menschen aus verschiedenen Gegenden, Ländern, Erdteilen, in Gut und Böse einzuteilen, das geht nun wirklich nicht und sollte auch aus meiner Sicht untersagt sein, nicht einmal in Erwägung gezogen werden.
-uki-


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