Biowissenschaften Häufige Fragen zur Genetik

Guten Abend,

Schorsch, du bist hier grade auf dem vollkommen falschen Dampfer, denn wir reden überhaupt gar kein bisschen über "Genmanipulation". Und was den Idioten angeht...tja, da wäre noch mal ein wenig Nachhilfe in "political correctness" von Nöten, vielleicht?

Ansonsten: vielleicht ist "Persönlichkeit" nicht das richtige Fachwort, da bin ich mir nicht sicher. Aber ich bin mir sicher, dass die sog. Intelligenz nicht viel wichtiger ist als eine ausgeprägte eigene Persönlichkeit (ob die nun "gut" oder "böse" im herkömmlichen Sinne ist ist dasbei egal) um aus einem Menschen ein Exemplar zu machen das kreativ und innovativ denken kann und einen guten Platz in der Gesellschaft findet.

Und die Gene sind da, meiner Meinung nach, wirklich zweitrangig, ich glaube es sind die "Voraussetzungen" (also die genetischen) nur sehr vernachlässigbar unterschiedlich (wenn es auch mit Sicherheit winzigkleine genetische Unterschiede geben wird). Ich muss bei dieser Diskussion immer daran denken, dass es früher hiess, dass Kinder mit Trisomie 21 retardiert seien. Und heute machen etliche von ihnen Abitur, einige studieren und promovieren auch.

Von daher, denke ich mal, dass jeder Mensch, der einen regulären Chromosomensatz hat und nicht durch irgendwelche Belastungen während der Schwangerschaft Beeinträchtigungen erlitten hat alles werden kann, was man auf dieser Welt werden kann. Er muss nur "gelassen" und gefördert werden.

Liebe Grüße
Andrea

Schaut einmal da rein - ein paar Sachen werden sehr gut erklärt und mit Bildern dargestellt http://wirbellose.at/a

Liebe Andrea,

die Bedeutung der Genvariationen sollte man nicht so klein reden. Aus mir wäre selbst bei optimaler Förderung sicherlich kein Mozart geworden. Wir haben schon alle unterschiedliche Talente und die Kunst einer guten Erziehung und schulischen Förderung ist es, die individuellen Stärken und Schwächen herauszufinden, die jemand hat, um ihn in die für ihn optimalen Bahnen zu lenken.

Den Punkt, den Niggeschmidt und ich in unserem Essentials-Band 'Erblichkeit der Intelligenz: Eine Klarstellung aus biologischer Sicht' machen, ist nicht der, dass alle Menschen genetisch identisch seien. Das wird uns zwar von den teilweise rechtsideologisch-verbohrten Kritikern unseres Textes vorgeworfen, aber nur, weil sie ihn nicht verstanden haben. Die Punkte, die wir machen, sind 1. der, dass in der Öffentlichkeit komplett falsche Vorstellungen darüber bestehen, was "erblich" überhaupt bedeutet, und 2., dass IQ-Unterschiede zwischen Gruppen (Ethnien) selbst bei hohen "Erblichkeitswerten" innerhalb der Gruppen nicht genetisch bedingt sein müssen!

Das habe ich in diesem Thread aber bereits versucht ausführlich zu erklären. Die Texte auf meiner Uni-Homepage erläutern meinen Standpunkt ebenso.

Karl

Hm,

also ich bin zwar sehr weit und lange raus aus dem Thema aber für mich funktioniert Evolution so, dass sich Unterschiede, die "gut" sind für eine Art, relativ zügig durch die ganze Population ausbreiten, so lange sie noch eine Art ist, also Vermischungen stattfinden.
Daher würden in meinen Augen grosse genetische Unterschiede, die sich auf die Leistungsfähigkeit des Gehirns auswirken, sich bald wieder "egalisiert" haben - also ein besseres Gehirn sollte sich doch bald über unsere ganze Art ausgebreitet haben. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass es so gravierende "genetisch bedingte Leistungsunterschiede" von Menschengehirnen geben dürfte.
Das bedeutet für mich: dass du kein Mozart geworden wärest, auch nicht bei bester Förderung, das stimmt vielleicht. Aber wärest auch du schon im Mutterleib "bemusiziert" worden, dann ab der Geburt quasi weiter musikalisch gefördert worden durch einen guten, begeisterten Musiklehrer, dann wäre mit Sicherheit zumindest ein "Fast-Mozart" aus dir geworden, davon bin ich eigentlich doch überzeugt. Oder wahrscheinlich eher ein "Ganz-Karl" der sehr musikalisch gewesen wäre.

Aber vielleicht irre ich mich da ja auch.

Liebe Grüße
Andrea

Liebe Andrea,

ich darf mich bei Dir einer biologischen Sprache bedienen? In Nervenzellen sind mehr Gene aktiv als in allen anderen Körperzellen. Die komplexen Funktionen der Nervenzellen erfordern die Funktion von Tausenden von Genen. Unsere Individualität kommt u. a. dadurch zustande, dass es von den meisten Genen im menschlichen Genpool sehr viele Allele gibt und jeder von uns eine einmalige Kombination von Genexemplaren in seinem Genom vereinigt. Für die Vielfalt der Allele eines Gens sorgen Mutationen, Rekombinationen bewirken, dass die Allele der vielen Gene immer wieder neu zusammengestellt werden.

Die genetische Robustheit unserer Art spiegelt sich in der Größe des Genpools und der großen Zahl rekombinanter Möglichkeiten. Die Variabilität im menschliche Genpool ist aber viel kleiner als im Genpool der Schimpansen. Homo sapiens ist eine sehr junge Art und demgemäß hatten die Ethnien nicht viel Zeit, sich in wesentlichen Merkmalen auseinander zu entwickeln. Dieser Prozess ist zudem längst beendet worden, denn wir müssen heute von einem gemeinsamen menschlichen Genpool ausgehen. Der Globus ist ein großer "melting pot" geworden. Die Zeichen stehen auf Verschmelzen, es gibt keine geografische Isolation mehr.

Karl

P.S.: Ja, bei einer musikalischen Förderung wäre aus mir vielleicht auch ein Musiker geworden. Ich bedauere heute sehr, dass ich hier nur wenig Förderung hatte. Aber ein Mozart, nein, das wäre ich sicherlich niemals geworden.

Hallo Karl,

ich darf mich bei Dir einer biologischen Sprache bedienen?

kein Problem - so "abgehoben" hast du dich ja nun nicht ausgedrückt, ich konnte noch folgen.

Aber, auch wenn du es mir jetzt erklärt hast, ganz überzeugt bin ich nach wie vor nicht.

In Nervenzellen sind mehr Gene aktiv als in allen anderen Körperzellen. Die komplexen Funktionen der Nervenzellen erfordern die Funktion von Tausenden von Genen. Unsere Individualität kommt u. a. dadurch zustande, dass es von den meisten Genen im menschlichen Genpool sehr viele Allele gibt und jeder von uns eine einmalige Kombination von Genexemplaren in seinem Genom vereinigt. Für die Vielfalt der Allele eines Gens sorgen Mutationen, Rekombinationen bewirken, dass die Allele der vielen Gene immer wieder neu zusammengestellt werden.

Die Tatsache, dass bei dem Aufbau unseres Nervensystems sehr viele Gene zusammenarbeiten müssen, das ist für mich kein wirklich nachvollziehbarer Grund, dass es sehr grosse Variabilität in dem Endprodukt geben sollte. Im Gegenteil, eher so eine kleine, wie beim Kochen nach Rezept mit einer nicht gaaanz genauen Waage - da ist das Resultat auch meistens sehr ähnlich, wenn auch nie genau identisch. Mir persönlich scheint es, grade wenn so viele "Einzelinformationen" zusammenarbeiten, dass diese alle relativ "verlässlich" sein müssen, also nicht viel Spielraum für Veränderungen haben. Ein etwas anschaulicheres Beispiel ist da ein ganzer Mensch. In dem arbeiten ja nun auch sehr, sehr viele verschiedene Erbinformationen zusammen (es liegt hier in der Natur der Sache, dass das noch mehr verschiedene Informationen sind als "nur" beim Nervensystem). Und was kommt am Ende raus: nun ja, mehr oder weniger immer das Gleiche. Der "Prototyp" Mensch, der unterscheidet sich hier mal ein wenig durch eine längere Nase, dort durch gelocktes Haar und woanders durch einen leistungsfähigeren Magen etc. Also Peanuts, so im grossen und ganzen sind alle Exemplare unserer Art, die diese Welt bevölkern ziemlich, ziemlich ähnlich, würden wir alle unter identischen Bedingungen aufwachsen, dann wäre das extremst langweilig. Ich vermute, ein Marsianer der hier landen würde, hätte so grosse Probleme einen von uns vom anderen zu unterscheiden wie ein Normalmensch es hat meine Katzen auseinander zu halten (die alle eine ähnliche Farbe, eine ähnliche Form, einen ähnlichen Charakter haben). Nein, wahrscheinlich sogar noch grössere Probleme, eher so, wie ich es hätte eine Horde Kartoffelkäfer individuell anzusprechen.

Dieses Argument hier:

Die Variabilität im menschliche Genpool ist aber viel kleiner als im Genpool der Schimpansen. Homo sapiens ist eine sehr junge Art und demgemäß hatten die Ethnien nicht viel Zeit, sich in wesentlichen Merkmalen auseinander zu entwickeln.

spricht in meinen Augen zusätzlich dafür, dass die genetische Bandbreite von uns eben nicht sehr breit ist. Ausserdem sind wir, als Art, soweit ich mitbekommen habe, vor nicht allzulanger Zeit durch eine Art "Nadelöhr" gegangen, so dass tatsächlich die meisten Menschen auf dieser Welt ja von wenigen Vorfahren abstammen. (Ich muss da allerdings zugeben, dass ich nicht die neusten Informationen zu dem Thema verfolgt habe, also ob man davon immer noch ausgeht oder nicht).

Natürlich würde ich niemals behaupten, dass es gar keine Variabilität zwischen Menschen gibt. Und ich möchte auch nicht behaupten, dass jedes (unbenutzte) Gehirn jedes Menschen gleich wäre. Nur, ich glaube, dass hier, wie auch bei vielen anderen "Eigenschaften" die wir Menschen so haben, die Variabilität die durch Umwelteinflüsse entsteht so viel grösser ist als die, die wir genetisch mitbringen, dass man das letztere eigentlich vernachlässigen kann (jedenfalls so lange man keine Einheitsaufwachsfarmen für Menschen erfindet).

Selbst so Dinge wie Knochendichte oder Breite der Hüfte sind ja nicht nur genetisch bedingt, sondern entwickeln sich auch in starker Abhängigkeitvon der Umwelt in der wir aufwachsen. Grösse, Dicke, Gesundheit oder gar Charakter, Fertigkeiten, Hautfarbe etc. ja sowieso, da gibts wohl kaum irgendetwas an mir, das nicht durch meine Umwelt stärkstens beeinflusst ist.

P.S.: Ja, bei einer musikalischen Förderung wäre aus mir vielleicht auch ein Musiker geworden. Ich bedauere heute sehr, dass ich hier nur wenig Förderung hatte. Aber ein Mozart, nein, das wäre ich sicherlich niemals geworden.

Nun gut, für uns sind diese Züge abgefahren. Aber statt dessen bist du Naturwissenschaftler geworden. Das ist ja auch nett und macht glücklich.

Liebe Grüße
Andrea

Hallo Andrea,

so weit sind wir nicht auseinander. Dein Bild eines Alien, der unsere Erde besucht und Schwierigkeiten hätte, uns Menschen zu unterscheiden, ist hilfreich. Dieser Alien würde ja nicht nur Menschen, sondern u.a. Kartoffelkäfer, Bienen, Mäuse, Schimpansen und Menschen antreffen. Auf seiner Intelligenzskala würden alle Erdenbewohner Platz finden und die Menschen würden sich wohl irgendwo am oberen Ende dieser Skala ansammeln und sich von den anderen Säugern und den Insekten deutlich absetzen. Er hätte keine anthropozentrische Sicht und aus seiner Entfernung würde er die Unterschiede zwischen individuellen Menschen als gering ansehen.

Menschen sehen das anders, sie vergleichen sich ständig mit anderen und machen Unterschiede. Unterschiede gibt es auch zwischen Schulleistungen verschiedener Länder, was der PISA-Test zutage gefördert hat.

Nun gibt es rechte Ideologen, die behaupten, für diese PISA-Unterschiede seien "ererbte" IQ-Unterschiede zwischen den Schülern verantwortlich und sie übersehen dabei, dass PISA den Zweck hat, die unterschiedlichen Schulsysteme zu vergleichen und möglichst zu optimieren. Tatsächlich gibt es zwischen den Schulen in Industrieländern und in Ländern der 3. Welt riesige Unterschiede, die mit dem Wohlstand in diesen Ländern zu tun haben. Schüler schlechter Schulen sind nun aber nicht notwendiger Weise "von zuhause aus" (angeborenermaßen) dümmer als die Schüler guter Schulen, sie haben einfach nur weniger Chancen.

Das ist einer der Punkte, den wir in unserem essentials-Heft machen.

Karl

Grübel & Staun: Wir bringe und brachte ich es fertig, mich ohne all dieses Wissen im Leben durchzuschlagen?!

Lach, Schorsch, das WIE ist in diesem Fall nicht so entscheidend wie das DASS.

@Andrea: Obwohl mein Wissen über biologische Zusammenhänge noch aus meiner Schulzeit stammt, dementsprechend veraltet ist und ich darüber hinaus das meiste vergessen habe, halte ich persönlich deine folgenden Aussagen für Wunschdenken:

Und die Gene sind da, meiner Meinung nach, wirklich zweitrangig, ich glaube es sind die "Voraussetzungen" (also die genetischen) nur sehr vernachlässigbar unterschiedlich (wenn es auch mit Sicherheit winzigkleine genetische Unterschiede geben wird).

Von daher, denke ich mal, dass jeder Mensch, der einen regulären Chromosomensatz hat und nicht durch irgendwelche Belastungen während der Schwangerschaft Beeinträchtigungen erlitten hat alles werden kann, was man auf dieser Welt werden kann. Er muss nur "gelassen" und gefördert werden.

Nur, ich glaube, dass hier, wie auch bei vielen anderen "Eigenschaften" die wir Menschen so haben, die Variabilität die durch Umwelteinflüsse entsteht so viel grösser ist als die, die wir genetisch mitbringen, dass man das letztere eigentlich vernachlässigen kann (jedenfalls so lange man keine Einheitsaufwachsfarmen für Menschen erfindet).

Ich glaube, die Realität sieht anders aus. Ich halte die genetischen Voraussetzungen für nicht weniger wichtig als Umwelteinflüsse – und zwar völlig unabhängig von allen Ethnien.

Um bei eurem Beispiel, der Musik, zu bleiben: Ich liebte Musik, habe auf eigenen Wunsch im Kinderchor gesungen und bekam ebenfalls auf eigenen Wunsch Geigenunterricht. Ein Kapselriss im kleinen Finger beendete allerdings recht bald meine Karriere als Violinvirtuosin – wahrscheinlich zum Glück für meine ganze Umgebung. Ich behaupte, Mozart selbst hätte mich auch bei größtem Einsatz nicht so weit bringen können, wenigstens ein halbwegs musikalischer Mensch zu werden – obwohl ich mit Freude bei der Sache war.

Zweites Beispiel: Mein Schwiegersohn ist sehr musikalisch, spielt mehrere Instrumente und hat im Keller ein kleines Tonstudio. Für ihn war es selbstverständlich, dass er seine beiden Kinder nach besten Kräften musikalisch fördern würde. Die Chancen stehen gut, dass er bei meiner Enkeltochter in dieser Hinsicht Erfolg haben wird; bei meinem Enkelsohn wird das aber wohl nix werden. Wahrscheinlich hat ein gehörloser Mensch, der die Schwingungen der Musik nur mit seinem Körper wahrnehmen kann, mehr Freude an Musik als er.

Auch wenn er nach deiner Meinung alles werden kann, was auf dieser Welt möglich ist, falls er dementsprechend gefördert wird - Musiklehrer sollte er wohl besser nicht werden, wenn er sich nicht noch völlig ändert. Stattdessen könnte er vielleicht (?) ein begnadeter Grafiker werden. Gib' ihm einen Stift in die Hand, und er zaubert mit seinen 10 Jahren eine beliebige Zeichnung aufs Papier, dass du staunen wirst.

Was ich damit sagen will: sowohl jemand, der Freude an einer Sache hat als auch jemand, den man zu fördern versucht, ohne dass er besondere Freude daran hat, wird nur mäßig erfolgreich sein, wenn die persönliche Begabung dafür fehlt.

Ich erwähnte es früher schon einmal: Unsere Tochter kämpfte in der gesamten Oberstufe mit dem Fach Mathematik, bekam Nachhilfe und jede mögliche Förderung, und war am Ende froh, auf dem Abiturzeugnis in Mathe eine vier zu haben. Unserem Sohn halfen wir natürlich auch, so gut wir konnten, aber bei Matheaufgaben fast nie, weil es einfach nicht nötig war. Er hatte niemals eine andere Note als sehr gut, studierte Mathe und schloss sein Diplom mit einem ausgezeichneten Examen ab.

Mein Fazit: Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass unsere Gene nicht zweitrangig, sondern als Grundgerüst ebenso wichtig fürs Endergebnis sind wie die Förderung. Auch mit bestmöglicher Förderung kann man aus jemandem mit einer kaum ausgeprägten Begabung für etwas Bestimmtes keinen Meister dieses Fachs machen, was ja nicht bedeutet, dass man ihn nicht so weit fördern soll, wie es möglich ist.

@ Karl: Meine Meinung, die zwar von keinem biologischen Fachwissen gestützt wird, sich aber auf Beobachtungen im Alltag stützt, entspricht dem, was du formuliert hast; ich schließe mich deiner Aussage an (außer was deine Selbsteinschätzung in puncto Mozart betrifft; das kann ich nicht beurteilen ):

die Bedeutung der Genvariationen sollte man nicht so klein reden. Aus mir wäre selbst bei optimaler Förderung sicherlich kein Mozart geworden. Wir haben schon alle unterschiedliche Talente und die Kunst einer guten Erziehung und schulischen Förderung ist es, die individuellen Stärken und Schwächen herauszufinden, die jemand hat, um ihn in die für ihn optimalen Bahnen zu lenken.

Ich habe übrigens bei meinen Beispielen ganz bewusst von meiner Familie gesprochen, weil ich so absolut sicher sein kann, dass nicht unterschiedliche Umwelteinflüsse für ein gutes oder weniger gutes Ergebnis verantwortlich sind, sondern einzig und allein die jeweilige persönliche Begabung. Jedoch bin ich sicher, dass fast jeder Beispiele von Geschwistern kennt, die im identischen Umfeld aufwachsen und sich trotzdem sehr unterschiedlich entwickeln. Woran sollte das liegen, wenn nicht an ihren persönlichen Talenten oder auch Schwächen?

Noch einmal, damit man mich nicht missversteht: Qualifikation hat natürlich nichts mit dem „Wert“ eines Menschen zu tun, wie ich weiter oben schon deutlich schrieb, sondern nur mit seinem Erfolg in einem bestimmten Bereich.

Lalelu

Hallo,

also Karl, ja ich denke schon, dass wir eigentlich relativ "nah" sind. Nur gewichten wir wahrscheinlich etwas anders. Allerdings muss ich zugeben, das kommt bei mir so graduell - dass ich, je älter ich werde, um so stärker dazu neige davon auszugehen dass die Gene viel weniger Unterschiede verursachen als "der ganze Rest".

Lalelu: warum sollte das Wunschdenken sein? Was hätte ich von einem solchen Wunsch?

Ich sehe die Dinge eben anders als du. Und die Tatsache, dass von zwei Geschwistern eines Mathematik kann und ein anderes nicht, das kann von so vielen verschiedenen Dingen in der Entwicklung abhängig sein... Du bist doch nicht wirklich der Meinung, dass Geschwister (vor allem wenn sie unterschiedlichen Geschlechts sind) unter gleichen "Umweltbedingungen" aufwachsen?
Wobei ich ja auch nicht behaupte, dass es keine Unterschiede in der genetischen Ausstattung gibt. Ich sehe beispielsweise am Verhalten männlicher und weiblicher Tiere, dass die XX oder Xy -Ausstattung durchaus zu Unterschiede im Verhalten führt. Ich denke, ich halte sie nur für unbedeutender als ihr.

Schorsch, bist du sicher, dass du dich ohne durchschlägst? Ich behaupte, von vielem, das wir wissen, wissen wir gar nichts.

Liebe Grüße
Andrea