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Biowissenschaften Häufige Fragen zur Genetik

Gerdd
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von Gerdd
als Antwort auf lalelu vom 08.05.2016, 16:46:37
... wobei der genetische Faktor vorgibt, welches Maximalergebnis man erreichen kann. Die Umweltbedingungen kann man fast beliebig verändern, die genetischen Voraussetzungen nicht ...

Lalelu,

ich bin der Meinung, nach allem was ich gelesen habe, die genetischen Voraussetzungen verändern sich mal mehr mal weniger und über kürzere oder längere Zeit (kurzfristig oder dauerhaft) gerade auch über die Umweltbedingungen selbst (siehe Gene bedingt abschalten oder anschalten...).

Gerdd
lalelu
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von lalelu
als Antwort auf Gerdd vom 08.05.2016, 18:08:41
@ Gerdd: grundsätzlich stimme ich dir zu, wobei ich mir allerdings nicht vorstellen kann, dass mit „kürzere Zeit“ bereits ein Zeitraum von wenigen Jahren gemeint sein kann.

Wenn ein Kind nach fünf Jahren intensiver Förderung deutliche Fortschritte gemacht hat, glaube ich nicht, dass diese Fortschritte mit einer Genveränderung erklärt werden können. In diesem Sinn hatte ich meinen Satz verstanden.

Karl weiß sicher besser, wie lange es dauert, bis man Genveränderungen frühestens nachweisen kann. Vielleicht kann er ja etwas dazu sagen.

Lalelu
karl
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von karl
als Antwort auf lalelu vom 08.05.2016, 18:20:57
Lieber Gerd & Lalelu & Digizar,

ihr überschätzt die Ziele, die ich mit meinem Diskussionsbeitrag in dem publizierten Heft erreichen wollte. Dies ist kein Werk über die Rolle spezifischer Gene bei der Individualentwicklung der Intelligenz, sondern ein kleiner, aber wie ich meine notwendiger Beitrag zu einer Begriffsklärung. Ich habe mich einfach daran gestört, dass Aussagen wie "Die Intelligenz sei zu 80% erblich" völlig falsch verstanden werden (müssen), da in der Umgangssprache "erblich" mit "angeboren" gleichgesetzt wird, dies wissenschaftlich aber Humbug ist.

Für alle, die keine 9,99 € ausgeben möchten, hier noch einmal der Link auf die FAS-Artikellangform auf meiner Uni-Homepage.

Es ist übrigens unbekannt, wie weit die menschliche Intelligenz durch Erziehungsmethoden, Lerntechniken, "Smartdrugs" und zukünftige Kulturtechniken geboostet werden kann. Sicher ist nur, das haben in der Geschichte "Kaspar-Hauser Versuche" gezeigt, jede noch so toll angelegte Intelligenz Bonsai-Format annimmt, wenn keine anregende und liebevolle Umwelt zur Verfügung steht.

Karl

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karl
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von karl
als Antwort auf karl vom 08.05.2016, 19:11:27
Immerhin hat der FAS-Text Eingang in die aktuelle Kolumne von Jakob Augstein gefunden.

Karl
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von karl
als Antwort auf karl vom 09.05.2016, 22:16:50
Ich möchte Euch nicht verschweigen, dass mich die Resonanz der 32 Seiten freut.
... der Grund ist einfach, und er ist in einem wirklich lohnenswerten, ja verdienstvollen 32-seitigen „Essentials“-Bändchen zusammengefasst, der jetzt im Springer-Verlag unter dem Titel „Erblichkeit der Intelligenz“ erschienen ist. Der Grund für das Versagen der Intelligenz-Kommunikation liegt offensichtlich nämlich in der Intelligenzforschung selbst. „Erblichkeit“ ist ein vollkommen untauglicher, irreführender Begriff, das jetzt endlich korrigiert werden müsse, meinen Karl-Friedrich Fischbach, der Neurogenetiker aus Freiburg, und der Hamburger Redakteur Martin Niggeschmidt. Wenn es etwa heißt, wie bei Sarrazin, Intelligenz sei zu „50 bis 80 Prozent erblich“, also habe eine unterschiedliche Fruchtbarkeit von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz Auswirkungen auf das durchschnittliche Intelligenzniveau der Bevölkerung, dann ist das im Hinblick auf die vermeintliche „Erbdummheit“ von Unterschichten und Einwanderern zu hundert Prozent nichtssagend. Quelle.
geschrieben von Joachim Müller-Jung


Joachim Müller-Jung studierte Biologie in Heidelberg und Köln. Seit 1995 arbeitet er bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und ist seit 2003 dort Ressortleiter Natur und Wissenschaft. Quelle.

Karl
lalelu
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von lalelu
als Antwort auf karl vom 11.05.2016, 18:07:42
Lieber Karl,

herzlichen Glückwunsch! Sicher kann jeder es nachvollziehen, dass dich die positive Resonanz freut.

Ich freue mich für dich und bin schon gespannt auf das Büchlein. Heute bekam ich von Amazon die Nachricht, dass es verschickt wurde. Daher sollte es morgen, spätestens übermorgen bei mir ankommen.

Es ist übrigens unbekannt, wie weit die menschliche Intelligenz durch Erziehungsmethoden, Lerntechniken, "Smartdrugs" und zukünftige Kulturtechniken geboostet werden kann. Sicher ist nur, das haben in der Geschichte "Kaspar-Hauser Versuche" gezeigt, jede noch so toll angelegte Intelligenz Bonsai-Format annimmt, wenn keine anregende und liebevolle Umwelt zur Verfügung steht.
geschrieben von Karl


Es kommt momentan eigentlich gar nicht darauf an, wie weit und durch welche Fördermaßnahmen man in der Zukunft menschliche Intelligenz erhöhen kann. Man weiß auf jeden Fall bereits heute sicher, dass Intelligenz durch individuelle Förderung wächst und bei Vernachlässigung verkümmert.

Dieses Wissen reicht völlig für die Erkenntnis aus, dass es Sinn macht, JEDEN gemäß seiner individuellen Veranlagung nach besten Kräften zu fördern.

Lalelu

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karl
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von karl
als Antwort auf lalelu vom 11.05.2016, 22:41:35
Danke lalelu,

ich wollte gerade unter dem FAZ-Artikel von Joachim Müller-Jung einen Kommentar zu den Leserkommentaren posten, aber die Diskussion dort scheint schon am 8.5. geschlossen worden zu sein. Dann poste ich das eben hier:

Liebe Diskutanten,

niemand bestreitet die Rolle der Gene bei der Individualentwicklung, auch nicht, dass sie eine Reaktionsnorm für die individuelle Intelligenzentwicklung festlegen. Die Begriffsverwirrung entsteht dadurch, dass sich "erblich" wissenschaftlich definiert auf den prozentualen Anteil der genetisch bedingten Varianz zur Gesamtvarianz des Merkmals in einer untersuchten Gruppe bezieht. Dieser genetische Anteil an der Gesamtvarianz kann bei angeborenen Merkmalen nahe null sein, gerade dann eben, wenn der Selektionsdruck so hoch ist, dass es praktisch keine genetisch bedingte Variabilität gibt (z. B. bei unserer Zweibeinigkeit).

Prüfen Sie sich, ob Sie sicher sind, nach dem Gesagten die oft gehörte Aussage "die Erblichkeit der Intelligenz sei 50-80%" wirklich noch verstanden zu haben.

Fest steht jedenfalls, dass selbst wenn die "Erblichkeit" der Intelligenz in zwei Testgruppen, die sich im mittleren IQ unterscheiden, jeweils gruppenintern nahe 100% wäre, der Unterschied zwischen den Gruppen theoretisch noch immer zu 100% umweltbedingt sein könnte!

Absoluter Nonsense wäre es zu behaupten, die Intelligenz eines Individuums sei zu 50-80% genetisch festgelegt. Umwelt und Erbfaktoren wirken nicht additiv auf die individuelle Intelligenzentwicklung. Das Kaspar-Hauser-Syndrom kann jedem drastisch vor Augen führen, dass der Mensch Zuwendung und intellektuelle Anregungen benötigt, um seine Anlagen zu entwickeln.

Ich schlage deshalb seit langem vor, den Erblichkeitsbegriff wissenschaftlich nicht mehr zu verwenden, weil umgangssprachlich "erblich" mit "angeboren" (auch im Duden) gleichgesetzt wird und somit Missverständnisse von Laien (unverschuldet) und leider manchmal auch von "Fachwissenschaftlern" (absichtsvoll?) unvermeidbar sind.

Beste Grüße, KFF
lalelu
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von lalelu
als Antwort auf karl vom 13.05.2016, 16:08:48
Absoluter Nonsense wäre es zu behaupten, die Intelligenz eines Individuums sei zu 50-80% genetisch festgelegt. Umwelt und Erbfaktoren wirken nicht additiv auf die individuelle Intelligenzentwicklung. Das Kaspar-Hauser-Syndrom kann jedem drastisch vor Augen führen, dass der Mensch Zuwendung und intellektuelle Anregungen benötigt, um seine Anlagen zu entwickeln.
geschrieben von Karl


Lieber Karl,

du hast bereits angeführt, dass Menschen verkümmern wenn sie keine Zuwendung und Förderung erhalten. (Kaspar-Hauser-Syndrom).

Auch umgekehrt kann man Sarrazin widerlegen, wenn man nicht durch eine ideologische Brille schaut. Es gibt unzählig viele Beispiele dafür, dass vernachlässigte Kinder aus problematischen Verhältnissen, die zu liebevollen Pflegeeltern oder Adoptiveltern kommen, aufblühen und eventuelle Entwicklungsrückstände aufholen. Dabei ist es völlig unerheblich, wo sie geboren wurden, ob sie eine dunkle oder helle Hautfarbe haben, wie ihre Augen geformt oder ihre Haare beschaffen sind.

Wenn sie bereits als Baby oder Kleinkind zu liebevollen Adoptiveltern/Pflegeeltern kommen, entwickeln sie sich nicht anders als Kinder einheimischer Eltern – fast immer sogar besser als Kinder, welche bei ihren leiblichen Eltern in schlechten Verhältnissen aufwachsen.

Adoptiveltern nehmen nämlich meistens viele Anstrengungen auf sich, um ein Kind adoptieren zu dürfen. Wenn sie endlich eins haben, bemühen sie sich in der Regel nach Kräften, diesem Kind ein liebevolles Zuhause zu geben und alles für dieses Kind zu tun. Derart geliebte und geförderte Kinder haben weitaus bessere Chancen, zu selbstbewussten und tüchtigen Erwachsenen heranzuwachsen als vernachlässigte Kinder einheimischer Eltern. Beispiele dafür gibt es genug. Man muss sie nur sehen WOLLEN.

Deshalb ist das Gerede von „rassetypischer“ ererbter Intelligenz Blödsinn. Ich kenne selbst drei Adoptivkinder; zwei davon haben eine dunkle Hautfarbe, haben das Gymnasium erfolgreich durchlaufen – mit guten bis sehr guten Noten - und studieren gerade. Der dritte kleine Junge stammt aus einem Waisenhaus in Sibirien, kam mit deutlicher Entwicklungsverzögerung im Alter von zwei Jahren zu seinen Adoptiveltern und ist jetzt ein aufgeweckter kleiner Kerl, der seinen Mitschülern in der Grundschule in nichts nachsteht.

Für mich ist es ganz klar, dass diese drei Kinder und viele andere mit ähnlichem Schicksal sich weniger gut entwickelt hätten, wenn sie dort geblieben wären, wo sie herkamen – obwohl ihre Gene schließlich dieselben gewesen wären. Mit anderen Worten: Die Gene sind der „Rohdiamant“. Die Umwelt entscheidet, ob daraus ein funkelnder Brillant wird oder nicht.

Lalelu
karl
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von karl
als Antwort auf lalelu vom 14.05.2016, 09:06:53
Liebe lalelu,

ich hatte gestern schon einmal angesetzt, Dir ausführlich zu antworten, wurde dann aber unterbrochen. Ich stimme Dir voll zu und Deine Beobachtungen stimmen mit groß angelegten Untersuchungen überein.

Ich habe mich erinnert, dass ich in dem Buch "Grundzüge der Genetik" gedacht für junge Ärzte und Studierende der Medizin 1985 schon einmal darauf Bezug genommen habe. Ich habe jetzt von dort die Abb.48 und 49 übernommen und stelle sie hier zur Illustration ein.

Die Abb.48 spricht mit seiner Legende für sich selbst, zur Abb. 49 werde ich noch ein paar Worte schreiben.





Diese Abbildung soll deutlich machen, dass die oft wiedergekäute Nachricht, die Korrelation der Intelligenz der leiblichen Eltern mit der Intelligenz der Adoptivkinder sei größer als die der Adoptionseltern Äpfel mit Birnen vergleicht. Nicht nur dass beide Korrelationen sehr niedrig sind (0,24 zu 0,19), sondern die Intelligenz der Adoptionseltern ist nur als Umweltfaktor wirksam und bei weitem nicht der wichtigste Einfluss der Adoptionseltern (der sozialen Eltern) auf die Intelligenzentwicklung ihrer Kinder.

Es ist eine Schande, dass bei vielen Autoren nur die korrelative Ähnlichkeit beachtet wird und die viel wichtigere Niveau-Ähnlichkeit nicht. Wer dies genauer verstehen möchte, kann auf Seite 26 - 28 von dem essentials-Heft nachlesen.

Karl
lalelu
lalelu
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Re: Häufige Fragen zur Genetik
geschrieben von lalelu
als Antwort auf karl vom 15.05.2016, 11:49:12
Lieber Karl,

vielen Dank für die Grafiken und die erklärenden Worte. Sie geben mir die Bestätigung, dass meine Beobachtungen im privaten Bereich deckungsgleich sind mit den Ergebnissen groß angelegter Untersuchungen, was mich freut.

Ich frage mich allerdings, warum Vertreter der „Intelligenz-wird hauptsächlich vererbt-Theorie“ unbeirrt ihre Meinung vertreten, wenn die Realität ihre Aussagen eindeutig widerlegt. Es dürfte ihnen doch nicht entgangen sein, dass es Untersuchungen mit einer großen Anzahl Beteiligter zu diesem Thema gibt (in dem von dir erwähnten Beispiel waren es 100.000 Personen) und dass Adoptivkinder, die man selbst im Alltag erlebt, sich meistens gut entwickeln - ungeachtet ihrer biologischen Eltern. Das gilt ohne Einschränkung auch für Adoptivkinder aus anderen Ethnien und hat zum großen Teil damit zu tun, dass man nur solchen Familien Adoptivkinder anvertraut, von denen man annimmt, dass sie sich aller Voraussicht nach intensiv um sie kümmern werden – was auch meistens der Fall ist.

Natürlich bedeutet das nicht, dass alle Adoptivkinder sich zu kleinen Genies entwickeln. Durch eine Umwelt, in der sie liebevoll gefördert werden, können sie aber ihr persönliches geistiges Potential bestmöglich entwickeln. Das ist bei leiblichen Kindern einer Familie nicht anders. Diese entwickeln sich schließlich auch nicht identisch, weil sie trotz derselben Eltern und derselben Umgebung genetisch nicht identisch sind. Wie sagt man so schön in Anlehnung an ein arabisches Sprichwort: „Geschwister sind so unterschiedlich wie die Finger einer Hand“. (Eineiige Zwillinge nehmen eine Sonderstellung ein, sind aber auch nicht identisch).

Wie die Natur die „Zutaten“ zusammen mixt, kann bis heute nicht gesteuert werden … was mich persönlich freut. Designerbabys à la Aldous Huxley fände ich furchtbar.

Um auf Sarrazin zurückzukommen: Dass er bekannte Tatsachen bezüglich Vererbung verschweigt, kann ich mir nur damit erklären, dass er sein ideologisch motiviertes Süppchen weiter kochen will.

Lalelu

P.S.: Lieber Karl, zwar hat amazon mir bereits am Mittwoch mitgeteilt, dass dein Büchlein „Erblichkeit der Intelligenz“ verschickt wurde, aber es ist noch nicht angekommen. Es war mein eigener Fehler, wie ich erst jetzt gemerkt habe. Ich habe nämlich bei jemand bestellt, der als Lieferzeit 5 Werktage angegeben hat. Pfingsttage sind keine Werktage, daher kann es noch dauern.

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