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Biowissenschaften Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?

Karl
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Re: Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?
geschrieben von Karl
als Antwort auf mart vom 12.12.2007, 11:36:41
Liebe mart,


nach einem kurzen Überfliegen des Focus-Artikels kann ich dir nur voll zustimmen. Ich bin entsetzt. Ich werde sowohl bei Focus wie hier eine ausführliche Replik schreiben, nur das benötigt etwas Zeit und kommt später (diese Woche).
--
karl
Mitglied_b12f0f2
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Re: Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf dutchweepee vom 02.04.2008, 04:51:43
dutch.....
ich denke,Talent und Intelligenz sind zwei ganz verschiedene Veranlagungen.
Wohl dem,der Beides hat!
nasti
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Re: Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?
geschrieben von nasti
als Antwort auf arno vom 11.12.2007, 18:20:45

Genetik oder Nicht Genetik, Gerechtigkeit oder nicht Gerechtigkeit,
ich persönlich bewege mich an Basis der Traumwelten, mir tut das gut so,
und muss ich ewig staunen wie ist das möglich, das mein älteren Sohn binnen 1 Monat erlernte die englische Sprache bevor wir nach NY flogen, er sprach danach fließend englisch, er erreichte sehr früh eine blendende Karriere, während mein jüngeren Sohn bis jetzt beherrscht die Sprache nicht, und nur träumt über eine Karriere.
Warum funktionieren einige Gehirne traumhaft gut, und einige wiederum nicht so?
ich denke erbt sich alles von weit entfernte und unbekannte Vorfahren, das es alles genetisch bedingt ist, kann man ein schwaches Kopp 3 mal zum Stein schlagen, wird nicht besser. :O))))

Nasti



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schorsch
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Re: Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?
geschrieben von schorsch
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 02.04.2008, 08:39:05
Danke für das Kompliment (

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schorsch
longtime
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Re: Sind wir zu dumm, um zu wissen, was Intelligenz ist ?
geschrieben von longtime
als Antwort auf schorsch vom 02.04.2008, 10:20:48
Wer hier nicht mitmacht, könnte nach dem ST-HWI-Test normal-intelligent sein.

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longtime
Karl
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Ausführliche Antwort
geschrieben von Karl
als Antwort auf mart vom 12.12.2007, 11:36:41
Dies ist eine Kritik des Focus Artikels "Warum intelligenz nicht Schicksal ist" von Werner Siefer

Dieser Artikel ist selbst ein Kommentar zu einer Publikation von L. M. Butcher, O. S. P. Davis, I. W. Craig, R. Plomin (2008) Genome-wide quantitative trait locus association scan of general cognitive ability using pooled DNA and 500K single nucleotide polymorphism microarrays. Genes Brain Behav. 2007 Dec 18; ahead of print: doi:10.1111/j.1601-183X.2007.00368.x

Ich habe den Focus Artikel inzwischen auf der Webseite von Focus kurz kommentiert. Dort standen leider nur 400 Zeichen zur Verfügung, was eine ernsthafte Diskussion natürlich verhindert. Geschrieben habe ich (es ist noch nicht frei geschaltet) Folgendes:

Obiger Artikel zeigt leider, dass der Autor weitverbreitete Missverständnisse zu dem Begriff "Erblichkeit" und dessen Interpretation teilt. Wenn ein Genetiker wie ich, Aussagen liest wie
"..., dass die Hälfte des menschlichen Denkvermögens den Genen zuzuschreiben ist, die andere Hälfte der Umwelt"
geschrieben von Focus Artikel
dann dreht sich ihm der Magen um. Siehe http://www.zum.de/neurogenetik/5_2_2.html


Ich wollte noch addieren (was aber aus Platzgründen schon nicht mehr ging): Solche Aussagen verwechseln die Ausprägung eines Merkmals bei einem Individuum mit der Variabilität des Merkmals in einer untersuchten Population.

Hier habe ich die Gelegenheit, die Kritik dieses dummen Artikels noch etwas auszubauen. Ich wähle das Beispiel der Körpergröße, weil hier die emotionalen Wogen nicht so hoch schlagen wie bei der Intelligenz und es auch allgemein anerkannt wird, dass genetische Faktoren zur Körpergröße eines Menschen ebenso beitragen wie Umweltfaktoren, zu denen z. B. als wichtiger Faktor das Nahrungsangebot im Uterus und in der Kindheit gehört.

Ohne Nahrung gibt es überhaupt keine Körpergröße, sondern einen frühen Tod. Also is nix mit dann zumindest 50% Körpergröße. Schon daran sieht man, dass wir von Faktoren und nicht von Summanden reden, wenn wir davon sprechen, was die Körpergröße eines Individuums verursacht. Ist in einem Produkt nur ein einziger Faktor = 0 ist das Produkt auch null.

Der Begriff der Erblichkeit eines Merkmals bezieht sich nicht auf die Ausprägung eines Merkmals bei einem Individuum, sondern gibt den Anteil der genetischen Variabilität an der Gesamtvarianz eines Merkmals in einer Population an. Der wirklich haarsträubende Satz in Werner Siefer Hirnwelten: "Zumal war bislang unklar, welche Gene vererbt werden" ist nur so zu erklären, dass Herr Siefer gar nicht verstanden hat, über was er eigentlich redet. Natürlich werden alle Gene vererbt (warum sollten sie sonst Gene heißen?), was bei der Betrachtung der Erblichkeit (engl. Heritabilität) gemessen wird, ist nicht wie wichtig ein Gen für die Entwicklung eines Merkmals ist, sondern ob seine in einer Population vorhanden Varianten (Allele) zur Variabilität des Merkmals in der betrachteten Population beitragen.

Um diesen Sachverhalt zu verdeutlichen möchte ich jetzt doch ein Beispiel aus der Gehirnentwicklung bringen. Nehmen wir an, Gen B sei für die Ausbildung der Blutgefäße im Gehirn notwendig. Falls es von diesem Gen, weil es so wichtig ist und deshalb einer scharfen Selektion unterliegt, in der untersuchten Population von 7000 Kindern keine Polymorphismen (SNPs = einzelne Nukleotidaustausche, wird "Snips" gesprochen) gäbe, dann trüge dieses Gen nichts zur Variabilität der Intelligenzunterschiede bei den 7000 Kindern bei. In der Terminologie von Herrn Siefer wäre es ein "Null-Promille-Intelligenz-Gen".

Kinder ohne Gen B gibt es keine (sie wären schon sehr früh als Embryonen abgestorben). Gen B ist also ein notwendiger Faktor für die Entwicklung von Intelligenz, aber es liegt in der Population in keinen unterschiedlichen Spielarten vor und trägt deshalb nichts zur Variabilität der Intelligenz bei.

Die Originalpublikation von Butcher et al. hat 6 Gene gefunden, für die in der Population der 7000 Kinder SNPs vorlagen und deren Variabilität zur Variabiltät der Allgemeinen Cognitiven Fähigkeit (Faktor g, welcher als gemeinsamer Faktor intelligenter Verhaltensweisen gilt) beigetragen haben, jeweils zu niedrigen Promillesätzen.
"Das Gen mit der größten Auswirkung stand für eine Variation von 0,4 Prozent. Mathematisch ausgedrückt handelt es sich um ein „Vier-Promille-Intelligenz-Gen“. Man könnte es auch ein „fast kein Intelligenz-Gen“ nennen."
geschrieben von Siefer
In diesem Sinne ist also Herrn Siefers Aussage "Das Intelligenz-Gen gibt es nicht" richtig.
Herr Siefers unterschlägt aber den Satz der Autoren
, an aggregated ‘SNP set’ of the six SNPs correlated 0.11 (P < 0.00000003) with g. This shows that future SNP sets that will incorporate many more SNPs could be useful for predicting genetic risk and for investigating functional systems of effects from genes to brain to behavior.
geschrieben von Butcher et al.

Das bedeutet, die Beiträge der Allelvariationen zur Variabilität der Intelligenz sind kumulativ.
Herr Siefers schreibt durchaus zutreffend:
Ist Intelligenz also erblich? Ja, nämlich in dem Sinne, in dem der Bauplan für das menschliche Gehirn erblich ist.
geschrieben von Siefers

Die Folgerung daraus ist allerdings an Dummheit fast nicht zu überbieten:
Was bedeutet das für das persönliche Schicksal eines beliebigen Weltenbürgers? Schlichte Antwort: fast nichts.
geschrieben von Siefers

Obwohl ich heute in einem anderen Thread betont habe, dass ich nicht an Schicksal glaube und der Meinung bin, wir sind keine an Drähten zappelnde Marionetten, wäre es vermessen (und auch unfair) davon auszugehen, dass alle Menschen die gleich guten Voraussetzungen mitbekommen haben und es einzig und allein an ihnen liegt, was sie aus ihrem Leben machen. Das ist nicht der Fall. Es gibt unverschuldete Ungleichheit und um in einer menschlichen Gesellschaft menschlich damit umgehen zu können, darf das Auge vor solchen göttlichen Ungerechtigkeiten nicht verschlossen werden.


Der Abstract der Originalarbeit:
Genome-wide quantitative trait locus association scan of general cognitive ability using pooled DNA and 500K single nucleotide polymorphism microarrays


General cognitive ability (g), which refers to what cognitive abilities have in common, is an important target for molecular genetic research because multivariate quantitative genetic analyses have shown that the same set of genes affects diverse cognitive abilities as well as learning disabilities. In this first autosomal genome-wide association scan of g, we used a two-stage quantitative trait locus (QTL) design with pooled DNA to screen more than 500 000 single nucleotide polymorphisms (SNPs) on microarrays, selecting from a sample of 7000 7-year-old children. In stage 1, we screened for allele frequency differences between groups pooled for low and high g. In stage 2, 47 SNPs nominated in stage 1 were tested by individually genotyping an independent sample of 3195 individuals, representative of the entire distribution of g scores in the full 7000 7-year-old children. Six SNPs yielded significant associations across the normal distribution of g, although only one SNP remained significant after a false discovery rate of 0.05 was imposed. However, none of these SNPs accounted for more than 0.4% of the variance of g, despite 95% power to detect associations of that size. It is likely that QTL effect sizes, even for highly heritable traits such as cognitive abilities and disabilities, are much smaller than previously assumed. Nonetheless, an aggregated ‘SNP set’ of the six SNPs correlated 0.11 (P < 0.00000003) with g. This shows that future SNP sets that will incorporate many more SNPs could be useful for predicting genetic risk and for investigating functional systems of effects from genes to brain to behavior.
geschrieben von M. Butcher et al. Abstract

L. M. Butcher, O. S. P. Davis, I. W. Craig, R. Plomin (2008) Genome-wide quantitative trait locus association scan of general cognitive ability using pooled DNA and 500K single nucleotide polymorphism microarrays. Genes Brain Behav. 2007 Dec 18; ahead of print: doi:10.1111/j.1601-183X.2007.00368.x

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karl

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Karl
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Administrator

Was für die Körpergröße die Nahrung ist, ist für das Gehirn die Erziehung
geschrieben von Karl
als Antwort auf Karl vom 05.04.2008, 18:35:15
Aus Kosmos Gehirn (eds. Helmut Kettenmann und Meino Gibson) von Seite 34-35:

KFF

Vererbung oder Umwelt: Wie sehr sind wir von unseren Genen bestimmt?

Spätestens seit der spektakulären Entschlüsselung des menschlichen Erbguts, die weltweit in allen Zeitungen kommentiert und teilweise euphorisch gefeiert wurde, fragt sich auch der biologische Laie: „Wie groß ist der Einfluss der Erbanlagen auf mein Verhalten?“ In Talkshows und Kinos werden Horrorvisionen von genetisch identischen Hundertschaften geklonter Menschen mit identischem Wollen, Fühlen und Handeln beschworen.
Vor allem amerikanische Verhaltensforscher um den Biologen Skinner (Behavioristen genannt) vertraten noch in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts eine genau gegensätzliche Position: Tier und Mensch würden mit quasi „leeren Gehirnen“ geboren, und diese würden erst durch Erfahrungen, durch Lernprozesse, „programmiert“. Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte. Nervensysteme, die das Verhalten bei so unterschiedlichen Tierformen wie Insekten, Kopffüßlern und Wirbeltieren steuern, sind niemals „leer“. Es gibt angeborene Verhaltensweisen. Was bedeutet „angeboren“? Die Erbanlagen legen für jedes Merkmal eine Reaktionsnorm fest. Diese Reaktionsnorm kann weit gespannt sein; dann ist das Merkmal durch Umweltfaktoren leicht zu beeinflussen, z.B. die Wuchsform von Pflanzen in Abhängigkeit vom Licht. Die Reaktionsnorm kann aber auch sehr eng sein. Dann ist die Entwicklung des Merkmals durch Umwelteinflüsse (innerhalb physiologischer Grenzen) kaum zu beeinflussen: Es ist „angeboren“, z.B. die Augenfarbe eines Menschen. Der Verdienst der Verhaltensforschung ist es nachgewiesen zu haben, dass auch gewisse tierische und menschliche Verhaltensweisen in diesem Sinne angeboren sind (Instinkthandlungen, unbedingte Reflexe etc.), d.h. das Erscheinen einer Verhaltensweise kann ein normales und vorhersagbares Ergebnis des Entwicklungsprozesses sein. So sind, um ein Beispiel zu nennen, brütende Gänse in der Lage, ein neben dem Nest liegendes Ei wieder einzurollen, ohne es jemals gelernt zu haben, und Säuglinge können sich an ein Seil klammern und halten unter Wasser die Luft an.

Eines der „angeborenen“ Programme, das besonders gut bei Wirbeltieren und dort beim Menschen ausgeprägt ist, ist „Lernfähigkeit“. Verhalten ist also nicht nur auf die Umwelt bezogen, sondern wird auch immer durch die Umwelt modifiziert. Neugeborene sind darauf eingerichtet zu lernen. Das Gehirn eines Säuglings „saugt“ über die Sinnesorgane Informationen aus der Umwelt auf. Zu keinem anderen Zeitpunkt in seinem Leben kann ein Mensch soviel Informationen sinnvoll verarbeiten wie in den ersten Lebensabschnitten, z. B. beim Erlernen der Sprache: Wie spielerisch funktioniert dies beim Kleinkind, wie schwer tun sich manche Schüler nur wenige Jahre später mit dem Erlernen einer Fremdsprache!

Vererbung oder Umwelt? Die Frage ist falsch gestellt! Wir wären nichts ohne das Eine und das Andere. Das entspricht der Lebenserfahrung. Im Volksmund gibt es Sprüche wie „Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“ und „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“. So falsch diese Sprüche im Einzelfall sein können, so drücken sie in ihrer Summe doch aus, was kein vernünftiger Mensch in Zweifel ziehen wird: Erbe und Umwelt, speziell die frühkindliche Erfahrung, formen einen Menschen gemeinsam. Deshalb lässt sich der Anteil, den Erbe und Umwelt bei der Formung eines Individuums spielen, niemals in Prozentzahlen erfassen.

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karl
diogenes
diogenes
Mitglied

Magenprobleme
geschrieben von diogenes
als Antwort auf Karl vom 05.04.2008, 18:35:15
[zitat:]Wenn ein Genetiker wie ich, Aussagen liest wie ... dann dreht sich ihm der Magen um.


tut mir leid, karl, daß bei Dir der Magen besonders empfindlich reagiert. Da laborier' ich selber auch, jedoch nur mit mäßigem Erfolg und kann kein Rezept geben.
Früher platzte mir bei solchen Artikeln, wie diesem aus Focus regelmäßig, der obere Kragenknopf am Hemd. Inzwischen öffne ich ihn vor der Lektüre, das erspart zumindest anschließend das lästige Wiederannähen.

Ein Gutes hat es doch, daß der Siefert-Artikel hier erwähnt wurde. Zeigt Deine Entgegnung doch eindrücklich, wie problematisch Nachrichten aus dem Bereich der Forschung in diesen Magazinen abgebildet werden.

Es reizt mich enorm, hier einen Beitrag zu Intelligenz und Intelligenztests einzufügen, leider lassen es meine Kräfte und Verpflichtungen derzeit nicht zu.

Herzlichen Dank für Deine freundliche Antwort im Nebenzimmer und mach Dir keinen Zeitdruck, ich geh mal den Links zur Neurogenetik nach, die ich hier entdecke und bin für's erste versorgt

Herzliche Grüsse
--
diogenes

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