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schorsch
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von schorsch
als Antwort auf Cathalina vom 02.09.2010, 13:46:05
Da das Denken ja nicht von einem Tag auf den anderen "erfunden" wurde, sondern sich in Jahrmillionen in der Menschwerdung entwickelte, wäre es absurd zu denken, dass andere Kreaturen nicht auch die Fähigkeit des Denkens hätten. Sicher ist es eine andere Form des Denkens. Aber eben genau so, wie es für die betreffende Kreatur am ergiebigsten und sinnvollsten ist.
Urego
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von Urego
als Antwort auf clara vom 02.09.2010, 21:21:04
Wenn man "ins Alter" gekommen ist, die beruflichen Belastungen weggefallen sind und familiäre Angelegenheiten nicht zu stark im Vordergrund stehen, kommt man manchmal ins Grübeln,-mir geht es jedenfalls so.

Da kommen dann Fragen wie: Was passiert nach dem Tod? Oder: Gibt es wirklich einen Gott (welcher Religion auch immer)? Oder: Gibt es außerirdisches Leben? So eine Frage sollte das Thema dieses Threads werden: Können Tiere denken?

Nicht gemeint sind planmäßige Verhaltensweisen zum Erhalt von Futter, Wissen und Anwendung bestimmter Techniken zum Erlegen von Beute (einschließlich der Kommunikation untereinander), Liebesbezeugungen dem bekannten Menschen gegenüber.

Ich möchte wissen, ob ein Tier in der Lage ist, ein Problem, das im Augenblick gar nicht vorhanden sein muß, allein durch Denken lösen kann. Das heißt, ob es sich eine Strategie für die Zukunft zurechtlegen kann ohne bereits in der Situation gewesen zu sein. Ich möchte mit dieser Bedingung alle Erklärungsversuche nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (trial and error) ausschließen, denn dies funktioniert, ist aber kein Denken, sondern Dressur.

Dabei will ich das Ergebnis (ja, nein, sowohl als auch, kann sein) gar nicht bewerten. Die Tiere sind so wie sie sind und sie sind gut so. Und nun komme ich schon wieder ins Grübeln.

Urego

schorsch
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von schorsch
als Antwort auf Urego vom 03.09.2010, 12:21:59
Die Gedanken, die du dir offenbar erst heute machst über "Woher-Wohin?" machte ich mir schon als 10-Jähriger. Darum kann ich heute darauf verzichten.

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Urego
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von Urego
als Antwort auf schorsch vom 04.09.2010, 12:56:59
Lieber Schorsch,

ich wills mir ja nicht verderben mit Dir, aber nun juckt es in meinen Fingern. Meine Frau sagt immer zu mir, wenn sie mich auf den Arm nehmen will: " Du bist ja'n tolles Kerlchen !" Genau dieser Gedanke kam mir beim Lesen Deines Beitrages.

Also ich habe mich im zarten Alter von zehn Jahren noch mit Lokomotiven, Treckern und Flugzeugen beschäftigt. Und wenn Du solch grundlegende Fragen schon in so jungen Jahren gelöst hast, wundert es mich, daß Du nicht wenigstens zum Nobelpreis nominiert worden bist. Ja solche begabten Menschen haben es leichter im Leben!

Urego
clara
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von clara
als Antwort auf Urego vom 03.09.2010, 12:21:59

Ich möchte wissen, ob ein Tier in der Lage ist, ein Problem, das im Augenblick gar nicht vorhanden sein muß, allein durch Denken lösen kann. Das heißt, ob es sich eine Strategie für die Zukunft zurechtlegen kann ohne bereits in der Situation gewesen zu sein. Ich möchte mit dieser Bedingung alle Erklärungsversuche nach dem Prinzip Versuch und Irrtum (trial and error) ausschließen, denn dies funktioniert, ist aber kein Denken, sondern Dressur.

Urego


Ob man bei dieser Frage mehr, als spekulieren kann, bezweifele ich.

Karl schreibt an anderer Stelle: Der Biologe versteht unter Intelligenz im Wesentlichen die Fähigkeit Probleme in einem internen Weltbild (im Kopf) zu lösen, anstatt nach dem Prinzip Versuch und Irrtum die reale Welt zu erkunden und eventuell sehr schmerzhafte oder gar tödliche Erfahrungen zu machen. Intelligenz hat sehr viel mit "vorsehen" (in die Zukunft sehen), mit planen und Strategie zu tun.

Wenn Sprache die Grundlage des Denkens ist, so zu sagen das Organ des Denkens, und „man sich beide sogar identisch denken müsse“ (Wilhelm von Humboldt), können danach Tiere nicht Problemdenken, da sie nicht sprechen können. Allerdings verstehen Delphine sogar Wortkombinationen, also Sätze. Ist es nur rein instinktiv, im Gehirn programmiert, wie sich bei einer Gefahrensituation ein Tier entscheidet, das die Option Flucht oder Verteidigung hat? Oder ist es eine blitzschnelle Denkleistung? Beruht beim Menschen in der gleichen Situation dann die Entscheidung auch nur auf einem Instinkt?

Vielleicht gibt es außer den bekannten Tests (Lernen durch trial and error) schon einen Intelligenztest für Tiere, der auf rein gedankliche Problemlösung ausgerichtet ist.

Clara
adam
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von adam
als Antwort auf clara vom 06.09.2010, 12:18:52
@clara,

ich weiß, daß meine Hunde eine Sprache hatten und auch denken konnten. Wir dürfen das nur nicht 1: 1 auf uns Menschen übertragen. Meine Hunde haben sich mit mir über die Augen, Körperhaltung, Bellen und dergleichen verständigt. Ich wußte immer, in welcher Laune meine Hunde waren und habe auch meistens gewußt, was sie von mir wollten. Manchmal war ich allerdings ein bißchen begriffstutzig.

Was das Denken anbelangt, hat sich meine Trixi z.B. Leckerlis erschlichen, indem sie uns nach draußen in den Garten lockte und dort "Pipi" vortäuschte. Wir haben es schließlich daran bemerkt, daß sie beim Vortäuschen nicht hinter einem Busch verschwand (sie war g´schamig ), sondern ganz in der Nähe von uns blieb und sich über die Schulter davon überzeugte, ob wir auch sehen, daß sie macht, obwohl kein Tröpfchen kam. Trixi hat auch Humpeln vorgetäuscht, wenn sie sich zu wenig beachtet fühlte und alle anderen Versuche, unsere Aufmerksamkeit zu erhalten, fehlschlugen. Gemerkt haben wir es daran, daß sie die Füße beim Humpeln verwechselte. Was sie da machte, war schon ganz schön kreativ.




Trixi im Alter von 5 Jahren

--

adam


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Urego
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von Urego
als Antwort auf clara vom 06.09.2010, 12:18:52
Liebe Clara,
In Deinem letzten Abschnitt formulierst Du genau die Fragen, die mir durch den Kopf gingen und mich veranlaßten diese Frage ins Forum zu stellen. Aber außer Schorsch, der sie schon mit zehn Jahren gelößt hat, wird uns niemand eine Antwort geben können,denn sonst müßten wir Tiere mit Sprachkenntnissen sein.

Ich glaube auch nicht, daß man Versuchsanordnungen erfinden wird, die ein komplexes Denken eindeutig nachweisen und interpretieren können. Ist ja wahrscheinlich besser so, denn sonst könnte man noch die Gedanken der Menschen lesen. Furchtbar !!!

Urego
olga64
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von olga64
als Antwort auf Urego vom 06.09.2010, 16:53:28
[/indent]Ich glaube auch nicht, daß man Versuchsanordnungen erfinden wird, die ein komplexes Denken eindeutig nachweisen und interpretieren können. Ist ja wahrscheinlich besser so, denn sonst könnte man noch die Gedanken der Menschen lesen. Furchtbar !!![indent]


Menschen, die viel kommunizieren und daraus auch ihre Einnahmen beziehen, haben Talente, andere zu interpretieren und ihre Gedankengänge zu eruieren. WAs ist daran furchtbar? Dies machen z.B. auch Psychologen, gute Verkäufer (begegnen Ihnen jederzeit auch in den Kaufhäusern!. Ein Geheimtip, der allerdings immer weniger befolgt wird: gut zuhören - die wenigsten Menschen sind in der Lage, sich zu sehr zu verstellen, wenn es um ihre Äusserungen geht, da sie ja glauben, diese ausgesprochenen Gedanken wären unermesslich klug und von grösstem Interesse für die Allgemeinheit (was ja meist ein gigantischer Irrtum ist). Olga
old_go
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von old_go
als Antwort auf adam vom 06.09.2010, 16:05:06
Hallo,adam

hab grad nur mal geschaut,wer da so übers Hundedenken glaubt,Bescheid zu wissen
und
sehe das bezaubernde Foto deiner Trixi!

Ich glaub dir uneingeschränkt,dass dieses süsse Hundefrauenzimmerchen ganz genaue Denkvorgänge hatte,um euch zu veranlassen,das zu tun,was SIE wollte!

Gudrun

Urego
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Re: Können Tiere denken?
geschrieben von Urego
als Antwort auf olga64 vom 06.09.2010, 17:01:32
Liebe Olga,

Du hast recht. Ich mußte in meinem Beruf auch immer abschätzen können, wie ein Thema ankommt oder wie interessant es für die Leute ist. Wenn ich merkte, daß etwas schief lief, mußte ich umsteuern, um auf anderem Wege zum Ziel zu kommen. Das ist nicht verwerflich und ist legitim. Das ist aber kein Gedankenlesen!

Gedankenlesen wäre: Du siehst einen hübschen jungen Mann und Dir schießt durch den Kopf "Jetzt müßte man fünfzig Jahre jünger sein, den würde ich mir angeln und vernaschen!" Das wäre Dir mit Sicherheit peinlich.
Da mache ich ne Wette !

Urego

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