Diskussion historischer Ereignisse Heikles Datum - 30.1.1933
"Das heißt, daß kluge Köpfe, Engagement und soziale Gesinnung auch in sehr schlechten Zeiten (die in Wien sicherlich wesentlich ärger waren als in Berlin und München)viel erreichen können." mart
Das gibt es häufig und betrifft nicht nur Österreich oder Deutschland. Die Weltwirtschaftskrise hat in den 30er Jahren in den USA und anderen Ländern die Menschen härter getroffen als etwa in Deutschland. Es gab absolut und prozentual mehr Arbeitslose und mehr Elend, da das soziale Netz nicht so ausgebaut war wie in Deutschland. Ähnlich wie in Österreich hat es auch in D weitere soziale Fortschritte nach 1918 gegeben. Der Achtstundentag wurde 1918 auch in Deutschland eingeführt, die Gewerkschaften als Verhandlungspartner der Unternehmerverbände eingeführt (Stinnes-Legien-Abkommen) etc. etc. Wer für die These eintritt, dass Not und Arbeitslosigkeit notwendig in politische Radikalität und Destabilisierung umschlagen müssen, müsste eigentlich auch erklären, warum ein Systembruch, eine kulturell-zivilisatorische Cäsur wie 1933 in D, in Amerika und England nicht auftraten. Die Besonderheit der deutschen geschichtlichen Entwicklung, natürlich auch die Empörung über den Versailler Vertrag und dessen offensichtliche Ungerechtigkeiten, die Weigerung die Niederlage als solche anzuerkennen ("Im Felde unbesiegt", so leider auch Friedrich Ebert 1918, Dolchstoßlegende Ludendorffs), der Sturz ins Bodenlose, der mit der Niederlage verbunden war, das Gefühl für Generationen versklavt zu sein(Reparationen), der Verlust des Geldvermögens in der Großen Inflation 1923. Entscheidend war wohl auch die Ablehnung der Demokratie als Staatsform, weil sie als fremd empfunden wurde und durch die Sieger oktroyiert. Schlimm deshalb auch, weil dies zeigt, dass dringend anstehende Reformen im Kaiserreich nicht durchgeführt wurden. Als die Parlamentarisierung endlich erreicht wurde, kurz vor Kriegsende (Regierung Max von Baden) war es zu spät. Die von den Mehrheitsparteien im Reichstag geführten Waffenstillstandsverhandlungen, die übrigens auf Drängen der Obersten Heeresleitung aufgenommen wurden (OHL erkannte: Der Krieg war verloren!), wurde später umgedeutet in einen Verrat der Heimat an der Front. Das Geschehen vom November 1918 als Revolution zu bezeichnen, fällt schwer. Es war im Wesentlichen eine Rebellion von Soldaten und Matrosen vor allem, die sich nicht mehr in einem sinnlosen Krieg abschlachten lassen wollten.
@ Florianwilhelm @mart
Vergleichen lassen sich Österreich und Deutschland nach 1918 durchaus. Vergleichen heißt nicht gleichstellen, sondern gegenüberstellen und unter einem gemeinsamen Aspekt betrachten (tertium comparationis, das Gemeinsame zweier Sachverhalte). Solche Gemeinsamkeiten gab es. Die kuk Monarchie gehörte wie das deutsche Kaiserreich zu den Verlierern des 1. Weltkrieges. In den Vorortverträgen von Paris mussten beide Staaten große Gebietsteile aufgeben. Von der KUK-Monarchie bleibt nur Deutsch-Österreich als Restbestand übrig. Das Selbstbestimmungsrecht wurde wie den Deutschen (in Böhmen etc.) den Österreichern verwehrt. Ihre Forderung sich Deutschland anzuschließen wurde im November 1918 von den Siegermächten abgelehnt und verhindert. Ein schwerer Fehler. Ein Fehler, der die Schwächen des Vertragswerkes der Vorortverträge deutlich macht. Demokratie galt nicht für Besiegte. Im Übrigen ist das in den 1990er Jahren in einem schrecklichen Bürgerkrieg zerfallene Jugoslawien ein weiteres Beispiel für die Fehlkonstruktionen der Friedensschüsse von 1919 und 1920. Einen Vielvölkerstaat wie Österr.-Ungarn zu zerschlagen mit der Begründung er widerspräche dem Selbstbestimmungsrecht, um anschließend neue Vielvölkerstaaten zu schaffen, ist keine reife staatsmännische Leistung.
Die Thesen von Goldhagen, marina hat darauf verwiesen, dass die Nat.soz. im ganzen deutschen Volk willfährige Helfer fanden, kann so nicht stehen bleiben. Es muss hier unterschieden werden zwischen früher und später. Die Wahlergebnisse der Hitlerpartei in den 20ern sind alles andere als berauschend. Jeder kann sie nachlesen. 1928 war sie noch eine Splitterpartei. Es war auch nicht die Weltwirtschaftskrise allein, die Hitler Stimmen brachte, sondern das Zusammentreffen unglücklicher Umstände (Volksentscheid über Young-Abkommen, das eine Verbesserung in den Reparationen brachte, aber von der Rechten benutzt wurde um zu hetzen - dt.-nationaler Hugenberg-Pressekonzern. Mit ihm hatte Hitler einen Trommler gefunden. Er wurde "salonfähig"). Die Wahlergebnisse ab 1930 zeigen, dass die Hitlerpartei stark anwuchs. Eine absolute Mehrheit war es immer noch nicht. Nicht einmal in den Reichstagswahlen von März 1933, nachdem Hitler alle Machtmittel des Staates besaß, erreichte er die absolute Mehrheit (nur 43,9%%). Nur mit den Stimmen der DNVP (ca. 6%) erreichte das Kabinett Hitler/Papen die absolute Mehrheit. Er hätte mit der Mehrheit im Reichstag regieren können (rein theoretisch).
Die Demokratie wurde auch nicht durch das Ermächtigungsgesetz vom 22.3.1933(?) beseitigt. Das Ermächtigungsgesetz war eines in der Folge vieler anderer seit 1930. Das Parlament war weitgehend schon seit 1930 mit dem Übergang zur Präsidialdemokratie ausgeschaltet. Hitler hatte nur vollzogen ging den letzten konsequenten Schritt. Die Demokratie verschwand, weil sie zu wenige engagierte Anhänger besaß. Die Kommunisten, von Moskau gesteuert (Komintern) machten in der Schlussphase noch gemeinsame Sache mit den Nazis (Streik der Verkehrsbetriebe im November 1932). Stalin hoffte, dass der Hitlerspuk nach kurzer Kanzlerschaft vorbei sein würde und die die Kommunisten die lachenden Sieger sein würden. Eine Fehlkalkulation. Aber nicht alle Deutschen wollten 1933 Hitler. Es würde zu weit führen die Machenschaften einer Kamarilla hinter verschlossenen Türen zu beleuchten. Notwendig, zwingend war Hitlers Ernennung zum Kanzler jedenfalls nicht. Sie war auch nur scheinlegal.
Etwas anderes ist es, wenn man von der Einschätzung Hitlers durch die Deutschen in den späteren Jahren, vor allem nach seinen außenpolitischen Erfolgen, spricht. Hier dürfte er große Teile der Deutschen "überzeugt" haben. Das meint Goldhagen wohl. Es gab keine freien Wahlen mehr, nur Volksabstimmungen. Ein Maßstab sind sie nicht. Das Propagandatrommelfeuer tat ein Übriges.
Das gibt es häufig und betrifft nicht nur Österreich oder Deutschland. Die Weltwirtschaftskrise hat in den 30er Jahren in den USA und anderen Ländern die Menschen härter getroffen als etwa in Deutschland. Es gab absolut und prozentual mehr Arbeitslose und mehr Elend, da das soziale Netz nicht so ausgebaut war wie in Deutschland. Ähnlich wie in Österreich hat es auch in D weitere soziale Fortschritte nach 1918 gegeben. Der Achtstundentag wurde 1918 auch in Deutschland eingeführt, die Gewerkschaften als Verhandlungspartner der Unternehmerverbände eingeführt (Stinnes-Legien-Abkommen) etc. etc. Wer für die These eintritt, dass Not und Arbeitslosigkeit notwendig in politische Radikalität und Destabilisierung umschlagen müssen, müsste eigentlich auch erklären, warum ein Systembruch, eine kulturell-zivilisatorische Cäsur wie 1933 in D, in Amerika und England nicht auftraten. Die Besonderheit der deutschen geschichtlichen Entwicklung, natürlich auch die Empörung über den Versailler Vertrag und dessen offensichtliche Ungerechtigkeiten, die Weigerung die Niederlage als solche anzuerkennen ("Im Felde unbesiegt", so leider auch Friedrich Ebert 1918, Dolchstoßlegende Ludendorffs), der Sturz ins Bodenlose, der mit der Niederlage verbunden war, das Gefühl für Generationen versklavt zu sein(Reparationen), der Verlust des Geldvermögens in der Großen Inflation 1923. Entscheidend war wohl auch die Ablehnung der Demokratie als Staatsform, weil sie als fremd empfunden wurde und durch die Sieger oktroyiert. Schlimm deshalb auch, weil dies zeigt, dass dringend anstehende Reformen im Kaiserreich nicht durchgeführt wurden. Als die Parlamentarisierung endlich erreicht wurde, kurz vor Kriegsende (Regierung Max von Baden) war es zu spät. Die von den Mehrheitsparteien im Reichstag geführten Waffenstillstandsverhandlungen, die übrigens auf Drängen der Obersten Heeresleitung aufgenommen wurden (OHL erkannte: Der Krieg war verloren!), wurde später umgedeutet in einen Verrat der Heimat an der Front. Das Geschehen vom November 1918 als Revolution zu bezeichnen, fällt schwer. Es war im Wesentlichen eine Rebellion von Soldaten und Matrosen vor allem, die sich nicht mehr in einem sinnlosen Krieg abschlachten lassen wollten.
@ Florianwilhelm @mart
Vergleichen lassen sich Österreich und Deutschland nach 1918 durchaus. Vergleichen heißt nicht gleichstellen, sondern gegenüberstellen und unter einem gemeinsamen Aspekt betrachten (tertium comparationis, das Gemeinsame zweier Sachverhalte). Solche Gemeinsamkeiten gab es. Die kuk Monarchie gehörte wie das deutsche Kaiserreich zu den Verlierern des 1. Weltkrieges. In den Vorortverträgen von Paris mussten beide Staaten große Gebietsteile aufgeben. Von der KUK-Monarchie bleibt nur Deutsch-Österreich als Restbestand übrig. Das Selbstbestimmungsrecht wurde wie den Deutschen (in Böhmen etc.) den Österreichern verwehrt. Ihre Forderung sich Deutschland anzuschließen wurde im November 1918 von den Siegermächten abgelehnt und verhindert. Ein schwerer Fehler. Ein Fehler, der die Schwächen des Vertragswerkes der Vorortverträge deutlich macht. Demokratie galt nicht für Besiegte. Im Übrigen ist das in den 1990er Jahren in einem schrecklichen Bürgerkrieg zerfallene Jugoslawien ein weiteres Beispiel für die Fehlkonstruktionen der Friedensschüsse von 1919 und 1920. Einen Vielvölkerstaat wie Österr.-Ungarn zu zerschlagen mit der Begründung er widerspräche dem Selbstbestimmungsrecht, um anschließend neue Vielvölkerstaaten zu schaffen, ist keine reife staatsmännische Leistung.
Die Thesen von Goldhagen, marina hat darauf verwiesen, dass die Nat.soz. im ganzen deutschen Volk willfährige Helfer fanden, kann so nicht stehen bleiben. Es muss hier unterschieden werden zwischen früher und später. Die Wahlergebnisse der Hitlerpartei in den 20ern sind alles andere als berauschend. Jeder kann sie nachlesen. 1928 war sie noch eine Splitterpartei. Es war auch nicht die Weltwirtschaftskrise allein, die Hitler Stimmen brachte, sondern das Zusammentreffen unglücklicher Umstände (Volksentscheid über Young-Abkommen, das eine Verbesserung in den Reparationen brachte, aber von der Rechten benutzt wurde um zu hetzen - dt.-nationaler Hugenberg-Pressekonzern. Mit ihm hatte Hitler einen Trommler gefunden. Er wurde "salonfähig"). Die Wahlergebnisse ab 1930 zeigen, dass die Hitlerpartei stark anwuchs. Eine absolute Mehrheit war es immer noch nicht. Nicht einmal in den Reichstagswahlen von März 1933, nachdem Hitler alle Machtmittel des Staates besaß, erreichte er die absolute Mehrheit (nur 43,9%%). Nur mit den Stimmen der DNVP (ca. 6%) erreichte das Kabinett Hitler/Papen die absolute Mehrheit. Er hätte mit der Mehrheit im Reichstag regieren können (rein theoretisch).
Die Demokratie wurde auch nicht durch das Ermächtigungsgesetz vom 22.3.1933(?) beseitigt. Das Ermächtigungsgesetz war eines in der Folge vieler anderer seit 1930. Das Parlament war weitgehend schon seit 1930 mit dem Übergang zur Präsidialdemokratie ausgeschaltet. Hitler hatte nur vollzogen ging den letzten konsequenten Schritt. Die Demokratie verschwand, weil sie zu wenige engagierte Anhänger besaß. Die Kommunisten, von Moskau gesteuert (Komintern) machten in der Schlussphase noch gemeinsame Sache mit den Nazis (Streik der Verkehrsbetriebe im November 1932). Stalin hoffte, dass der Hitlerspuk nach kurzer Kanzlerschaft vorbei sein würde und die die Kommunisten die lachenden Sieger sein würden. Eine Fehlkalkulation. Aber nicht alle Deutschen wollten 1933 Hitler. Es würde zu weit führen die Machenschaften einer Kamarilla hinter verschlossenen Türen zu beleuchten. Notwendig, zwingend war Hitlers Ernennung zum Kanzler jedenfalls nicht. Sie war auch nur scheinlegal.
Etwas anderes ist es, wenn man von der Einschätzung Hitlers durch die Deutschen in den späteren Jahren, vor allem nach seinen außenpolitischen Erfolgen, spricht. Hier dürfte er große Teile der Deutschen "überzeugt" haben. Das meint Goldhagen wohl. Es gab keine freien Wahlen mehr, nur Volksabstimmungen. Ein Maßstab sind sie nicht. Das Propagandatrommelfeuer tat ein Übriges.
Die "Machtergreifung" damals konnte nur stattfinden, weil zuvor Aufhetzer dem deutschen Volk - das damals in einer tiefen Krise steckte - vorgaukelte, alles Elend stamme von den Juden (und anderen Minderheiten) ab. Das Volk glaubte, wenn jemand den Juden ihre Vermögen abnehme, würden diese unter das Volk verteilt. So ist also die eigentliche Triebfeder der Neid der Besitzlosen, der von einigen Schlaumeiern mit teuflischer Hinterlist zum Hass gegen alles "Nichtarische" geschürt wurde.
--
schorsch
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schorsch
Hallo carlos1
Danke für die excakte geschichtliche Auffrischung.
Aber ich glaube,dass die offizielle geschichtliche
Darstellung,so nicht stattgefunden hat.Alle Kriege vor dem 2.WK sind doch hintergründig auf Familienstreitigkeiten in der Europäischen Adelsgesellschaft zurückzuführen.Sippenstreitigkeiten
um Erbschaften,Raubrittertum,Geltungssucht und Macht
waren wohl die hauptsächlichsten Gründe.
Der 1.WK wurde vordergründig auch aus Adelskreisen
inszeniert,aber es spielte im Hintergrund bereits die
Entwicklung der Technik,insbesondere die Wehrtechnik,
die entscheidende Rolle.Es war der erste moderne
technische Krieg,der durch Niederlage zum Ende der östr.u.preuss.Monarchien führte.
Die nun folgende angebliche Demokratie in Deutschland
war doch genau genommen ein Sauhaufen.Jeder dachte er müsse eine Partei oder sonstigen Verein gründen und
jeder gegen jeden war das Motto.Jedes Jahr einen neuen Reichskanzler und dazu die Weltwirtschaftkrise,das war doch der Nährboden für das Heranreifen einer völlig neuen politischen Strömung.
Hitler konnte sich in diesem Wirrwahr der Parteien
doch wunderbar etablieren u. retorisch verfeinern und fand auch die nötigen Mitstreiter zu Parteienbildung und was noch wichtiger war,er fand Beführworter und Förderer von höchsten industriellen und geistigen Kreisen.Dazu muss ,glaube ich, bemerkt werden,dass Hitler der einzige Machtmensch in der Geschichte war,der seine Ziele lange vorher(1926) in "Mein Kampf"
veröffentlichte.Also alle in Deutschland,Europa und der ganzen Welt waren schriftlich informiert.Dass er trotz des Inhalts u. Ankündigungen Zustrom in der Bevölkerung
bekam, zeigt doch,dass die oberen Schichten in der Mehrzahl sehr wohl mit seinem Vorhaben einverstanden waren.Und das europäische Ausland hatten doch endlich jemanden,der sie vor dem Kommunismus schützen würde.
Also,die ganze Welt hat die Ansichten u. sein Vorhaben gewusst,haben es aber nach dem 2.WK nicht mehr wahr haben wollen.
Der 2.WK war dann ein reiner technischer Krieg u. sollte sicher auch zur ethnologischen Bereinigung dienen.
Bis 1942 wurde der Krieg von der Bevölkerung stolz mitgetragen,aber nach Stalingrad und beginnende einzelne Niederlagen an der ganzen Front,wurden dann die versteckten Zweifel immer häufiger und steigerten sich sogar in Angst.Immer mehr wussten nun schon 1933.dass alles in Chaos enden würde und keiner wollte daran mitgewirkt haben.Von den Geschehnissen in den KZ
war in der Bevölkerung nichts bekannt.
Leider wurde in Deutschland daraus keine Lehre gezogen,
wir lassen uns von geltungsbedürftigen Politikern und vom Ausland gesteuert,wieder in ausländische Kriegsgebiete locken und haben wieder das Jucken im Finger am Abzug.
Geschichtlich läuft alles immer nach dem gleichen Schema,bestimmte Oberschichten missbrauchen die Bevölkerung um ihre Interessen durchzusetzen oder ihre Macht zu stärken und sich zu bereichern.Bisher bewegte sich dieses Spielchen auf regionale oder nationale Ebene,aber nunmehr läuft das Spiel global.
Die Quittung wird Deutschland in nicht all zu ferne Zukunft erfahren.
--
fahrstg.
Danke für die excakte geschichtliche Auffrischung.
Aber ich glaube,dass die offizielle geschichtliche
Darstellung,so nicht stattgefunden hat.Alle Kriege vor dem 2.WK sind doch hintergründig auf Familienstreitigkeiten in der Europäischen Adelsgesellschaft zurückzuführen.Sippenstreitigkeiten
um Erbschaften,Raubrittertum,Geltungssucht und Macht
waren wohl die hauptsächlichsten Gründe.
Der 1.WK wurde vordergründig auch aus Adelskreisen
inszeniert,aber es spielte im Hintergrund bereits die
Entwicklung der Technik,insbesondere die Wehrtechnik,
die entscheidende Rolle.Es war der erste moderne
technische Krieg,der durch Niederlage zum Ende der östr.u.preuss.Monarchien führte.
Die nun folgende angebliche Demokratie in Deutschland
war doch genau genommen ein Sauhaufen.Jeder dachte er müsse eine Partei oder sonstigen Verein gründen und
jeder gegen jeden war das Motto.Jedes Jahr einen neuen Reichskanzler und dazu die Weltwirtschaftkrise,das war doch der Nährboden für das Heranreifen einer völlig neuen politischen Strömung.
Hitler konnte sich in diesem Wirrwahr der Parteien
doch wunderbar etablieren u. retorisch verfeinern und fand auch die nötigen Mitstreiter zu Parteienbildung und was noch wichtiger war,er fand Beführworter und Förderer von höchsten industriellen und geistigen Kreisen.Dazu muss ,glaube ich, bemerkt werden,dass Hitler der einzige Machtmensch in der Geschichte war,der seine Ziele lange vorher(1926) in "Mein Kampf"
veröffentlichte.Also alle in Deutschland,Europa und der ganzen Welt waren schriftlich informiert.Dass er trotz des Inhalts u. Ankündigungen Zustrom in der Bevölkerung
bekam, zeigt doch,dass die oberen Schichten in der Mehrzahl sehr wohl mit seinem Vorhaben einverstanden waren.Und das europäische Ausland hatten doch endlich jemanden,der sie vor dem Kommunismus schützen würde.
Also,die ganze Welt hat die Ansichten u. sein Vorhaben gewusst,haben es aber nach dem 2.WK nicht mehr wahr haben wollen.
Der 2.WK war dann ein reiner technischer Krieg u. sollte sicher auch zur ethnologischen Bereinigung dienen.
Bis 1942 wurde der Krieg von der Bevölkerung stolz mitgetragen,aber nach Stalingrad und beginnende einzelne Niederlagen an der ganzen Front,wurden dann die versteckten Zweifel immer häufiger und steigerten sich sogar in Angst.Immer mehr wussten nun schon 1933.dass alles in Chaos enden würde und keiner wollte daran mitgewirkt haben.Von den Geschehnissen in den KZ
war in der Bevölkerung nichts bekannt.
Leider wurde in Deutschland daraus keine Lehre gezogen,
wir lassen uns von geltungsbedürftigen Politikern und vom Ausland gesteuert,wieder in ausländische Kriegsgebiete locken und haben wieder das Jucken im Finger am Abzug.
Geschichtlich läuft alles immer nach dem gleichen Schema,bestimmte Oberschichten missbrauchen die Bevölkerung um ihre Interessen durchzusetzen oder ihre Macht zu stärken und sich zu bereichern.Bisher bewegte sich dieses Spielchen auf regionale oder nationale Ebene,aber nunmehr läuft das Spiel global.
Die Quittung wird Deutschland in nicht all zu ferne Zukunft erfahren.
--
fahrstg.
Ergänzt. HEIKLE DATEN
9.11.1938
27.01.
1.09.1939
März 1933
13.02.1945
usw
Wenn man die deutsche Geschichte zurückverfolgt, so ist ein jeder Tag mir einem Ereignis verbunden.
---
heinzdieter
9.11.1938
27.01.
1.09.1939
März 1933
13.02.1945
usw
Wenn man die deutsche Geschichte zurückverfolgt, so ist ein jeder Tag mir einem Ereignis verbunden.
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heinzdieter