Diskussion historischer Ereignisse Putin verstehen, aber wie?

carlos1
carlos1
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Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von carlos1
Es ist gut daran zu erinnern, was durch Hitler und Stalin vor rund 70 Jahren in Osteuropa geschah. Die heutige Entwicklung in der Ukraine und die Politik, die dazu führte, liegt in Ereignissen der Vergangenheit begründet. Rumänien musste1940 aufgrund der Hitler-Stalin-Kumpanei Bessarabien an die Sowjetunion abtreten. Polen östlich der Bug-Narew-Linie ging 1939 an die Sowjetunion. Die baltischen Staaten folgten 1940.. Ostpolen östlich der Bug- Narew-Linie wurde ab 14.9.1939 während des Krieges gegen Hitler-Dtld erobert. Stalin war damals Hitlers Verbündeter. Finnland konnte infolge des Scheiterns der Roten Armee im finnisch-russischen Winterkrieg 1939/40 nicht wie von Stalin erhofft besetzt werden. Finnland gehörte bis 1917 zum Zarenreich, ebenso Lettland, Estland und Litauen. Bessarabien hatte bis 1919 ebenfalls zum Zarenreich gehört. Okkupation und Russifizierung gehören eng zusammen. Große Teile der Bevölkerung in den baltischen Republiken wurden deportiert und kamen in Lagern um, Russen in die frei gewordenen Gebiete angesiedelt, dasselbe erfolgte in Ostpolen. Deshalb gibt es in den baltischen Staaten heute starke russische Minderheiten.

Um nicht missverstanden zu werden: Deportationen sind keine stalinistische Erfindung. Diese wurde im Zarenreich ebenso praktiziert. 1917 wurde die deutsche Bevölkerungsgruppe in Bessarabien nur deshalb nicht, wie vorgesehen, deportiert, weil im Februar 1917 in St. Petersburg die Revolution ausbrach. Was von oben angeordnet wurde, war gutes Recht in Russland. Es spielte auch keine Rolle, dass viele Deutsche damals in der russischen Armee dienten, an der türkischen Grenze.

Was Polen betrifft, sind nicht nur die Gräueltaten der Nazis im Kollektivgedächtnis tief verankert, sondern auch die Unterdrückung durch die Russen im Zarenreich mit vielen Opfern (polnische Aufstände von 1831 - sehe nicht nach - und 1863). Was während des 2. Weltkrieges auf den "killing-fields" (Titel eines Buches von Lesly Snyder mit neueren Statistiken über die Massenmorde der Stalinisten und Hitleristen) in Osteuropa geschah, ist schwer zu verarbeiten. Die Zahlen sind erschreckend. Das Verhalten der osteurop. Staaten heute, ihr Wunsch vor der russischen Gefahr sicher zu sein, ist angesichts der Vorgänge in der Vergangenheit begreiflich.

Die große Säuberung ab 1936 in der Sowjetunion, der unzählige Unschuldige zum Opfer fielen, darunter alle Mitarbeiter und Kampfgenossen Lenins sind nie richtig juristisch aufgearbeitet worden. Stalin genießt weiter hohes Ansehen. Die Toten der Industrialisierung in der Ukraine (Hungersnöte infolge Kollektivierung) sind nicht vergessen. Statistisch, so wird vermutet, sind die Opfer der Stalinepoche (Ukraine, große Säuberung - tschistka - der späten 30er Jahre) den Kriegsopfern zugerechnet worden.

Die andere Seite ist Russland mit seiner Geschichte, den in diesen Raum hinein erfolgten Invasionen (Napoleon, Hitler, Bürgerkrieg der Weißen und Roten nach 1918 mit ausländischen Interventionen), den wiederholten staatlichen Zerfallsprozessen, der fehlenden Staatsidee nach dem Zusammenbruch des sozialistischen Systems, mit einem Staat, hinter dessen Fassade auch in der Vergangenheit "keine Staatsidee" erschien, "keine Apotheose der bestehenden Ordnung" wie Alexander Herzen (russischer Revolutionär) vor 160 Jahren formulierte. Das gilt auch heute, wo Russlands Gesetze und Rechtssystem, um es drastisch auszudrücken, immer noch nicht dem eines modernen Staates entsprechen.

Niemand weiß, was Recht ist. Recht wird gewährt von oben. Das galt im Zarenreich. Es ist heute nicht anders.

" .... niemand hat hier ein Recht. Der natürliche Zustand ist, dass alles verboten ist. Eine Gewährung ist eine Gunst, auf die niemand Anspruch hat. In einem Prozess zu obsiegen ist Sache des Glücks, nicht die Folge einer bestimmten Rechtslage. Man hat kein Recht darauf recht zu behalten, weil man etwa recht hat. Infolgedessen ist es auch gar nicht .... beschämend, unrecht zu haben. Wie die Lose fallen, so geht es einem." Bogdan Kristjakowskij 1909 (bedeutender russischer Staatsrechtler).

Im Sowjetsystem galt allein das Machtprinzip nicht das Rechtsprinzip (Schmidt-Heuer), ganz wie im Zarenreich (und Sowjetsystem) auch, mit den von Kristjakowskij beschriebenen Merkmalen. Der zitierte russ. Staatsrechtler hat die Mängel des russischen Rechtssystems in den Strömungen seiner Zeit erkannt und schrieb 1909:

"Die Intelligenzija hat das Recht am meisten vernachlässigt." ...."Disziplinierte Gesellschaft und Gesellschaft mit entwickelter Rechtsordnung das sind identische Begriffe. Wenn man die allseitige Diszplinierungsfunktion des Rechts im Auge hat .... kommt man zu äußerst entmutigenden Ergebnissen. Die russische Intelligenzija besteht aus Menschen, die weder persönlich noch gesellschaftlich Disziplin kennen."


Die allgemeine Lebensanschauung wird durch Gesetze geprägt. Die allgemeine Rechtsordnung und diese Lebensanschauung gingen und gehen in Russland stillschweigend davon aus, dass dem Individuum grundsätzlich keine Handlungs- und Entscheidungsfreiheit zustehen. Das war und ist allein das Recht des Staates. Wo nun der Staat immer schneller zerfiel wie nach 1990, plünderten ihn seine Bewohner mit immer gleicher Geschwindigkeit. Eine Gesellschaft von Raffkes ohne jedes Rechtsgefühl wurde sichtbar. Der Staat antwortete mit Reformen, die nicht durchführbar waren und Gesetzen, die sich widersprachen. Wer ein Gesetz befolgte, konnte ein anderes verletzen. Auch zum Gesetzemachen - nicht zum Dekretieren - gehört Talent.

Wer russische Politik verstehen will und die Menschen die dahinter stehen, weil es notwendig ist, Menschen nach ihren Erfahrungen und sozialem Hintergrund einzuschätzen, der muss etwas tiefer gehen und nach den Maßstäben suchen, die für sie gelten. Wir urteilen immer vorschnell und verdammen. Putin hat in den 90ern die große "Staatswäsche" erlebt, den drohenden Zerfall des Staates. Wo die disziplinierende harte Hand von oben weg war, das Machtprinzip gescheitert war, trat nicht automatisch durch Reformer das Rechtsprinzip in Kraft. Es gibt keine Zivilgesellschaft, die einfach durch Beschluss von gewählten Organen eingeführt werden kann, so wenig wie eine Marktwirtschaft sich mittels Dekreten einführen lässt. 98% aller Unternehmen waren Anfang der 90er Jahre in Russland durch Schutzgelderpressung bedroht. Von einem deutschen Unternehmen ist bekannt, dass die Mafiosi versuchten einen Buchhalter in die Verwaltung einzuschleusen, damit das Schutzgeld entsprechend dem Umsatz eingetrieben werden konnte. Es war nicht einfach solche Angriffe abzuwehren. In diesen Jahren bedienten sich die Menschen am Vermögen des Staates. Das ist der Erlebnishintergrund für Putin in jenen Jahren. Verwundert es jemand, dass er Ordnung will?

Der Politologe Alexej Kiwa schrieb im Februar 1992:

"Wir sind immer noch darauf erpicht uns eine Uniform anzupassen, die im Westen geschneidert wurde. Doch die Probleme, mit denen wir jetzt konfrontiert werden, hat der Westen vor ein bis zwei Jahrhunderten zu lösen begonnen." Zit. nach C. Schmidt-Heuer, Russland im Aufruhr, 1993


Die große Säuberung ab 1936 in der Sowjetunion, denen unzählige Unschuldige zum Opfer fielen, sind nie richtig juristisch aufgearbeitet worden. Stalin genießt hohes Ansehen, weil seine Politik vorausschauend gewesen sei. Wenn man die Geschichte vom Endzeitpunkt betrachtet mag es so aussehen. Die These bedarf jedoch der Überprüfung. Die Liquidation ganzer Bevölkerungsgruppen, Milionen von Menschen darf aber doch nicht aus dem Wissen um eine bessere Zukunft erfolgen. Die Toten der Industrialisierung in der Ukraine (Hungersnöte infolge überstürzter Kollektivierung) sind nicht vergessen.

Ein Klassenkamerad von mir war der Sohn einer Deutschen und eines Russen. In der Roten Armee war der Mann Politkommissar. Er starb in einem Lazarett an einer Verwundung. Die Familie lebte in Chortitza/Ukraine, unweit Dnepropetrowsk. Die Bevölkerung sollte evakuiert werden. Das gelang wegen des raschen Vormarsches nicht mehr. Ein Teil wurde abtransportiert. Die Mutter und andere Verwandte kam nach Kasachstan. Die Tochter mit den Kindern wurde nach Deutschland gebracht. Ich erzähle das, weil ich von dieser Frau erfuhr, dass der jüdische Teil der Bevölkerung bewusst, wie sie sagte, nicht evakuiert wurde. Die Juden wurden im Unklaren über ihr das ihnen drohende Schicksal gelassen.

Die Feststellung der jungen Piratin, M. Weisband, in der Talkshow bei Maischberger, dass davon ausgegangen werden darf, dass Putin maidanähnliche Zustände in Moskau möglicherweise befürchtet, scheint mir richtig. Deshalb auch die Versuche die Demokratiebewegung insgesamt als Faschisten zu diffamieren. Wenn es gelänge die Ukraine wie derzeit Polen wirtschaftlich voranzubringen und politisch zu stabilisieren, dann hätte Putin ein Problem. Möglich.

Putin benötigt immerzu Erfolge, darauf beruht seine Herrschaft und so stabilisiert er sie. Deshalb seine Versuche in der Ukraine Unruhe zu schüren und Einfluss zu nehmen. Ihm wäre eine Mitgliedschaft der Ukr. in der eurasischen Union gerade recht. Er sieht die Ukraine als russisches Einflussgebiet, Teilgebiet Russlands und Ursprung des russischen Staates. Er wird nicht nachgeben, weil er nicht nachgeben kann und darf, will er weiter herrschen. Die russische Frage wird er aus dem Auge verlieren. Gerhard Schröder meinte einmal er sei ein "lupenreiner Demokrat." Als er dies sagte, war er noch ein anderer. Der Westen sollte sich fragen, ob er nicht Chancen ungenutzt ausließ und russische Signale missachtete. Mit Sicherheit. Aus der Sicht der Russen sind Westler arrogant. Richtig, aus der Sicht der Russen. Nehmen wir es zur Kenntnis. Wir sehen und anders.
Locomotivedriver
Locomotivedriver
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von Locomotivedriver
als Antwort auf carlos1 vom 26.02.2015, 22:11:48
Es ist gut daran zu erinnern, was durch Hitler und Stalin vor rund 70 Jahren in Osteuropa geschah.[ ..............]

[ Putin will Ordnung] ???????? hier mache ich Fragezeichen

Putin benötigt immerzu Erfolge, darauf beruht seine Herrschaft und so stabilisiert er sie auch.


Hallo Carlos, sicher was Hitler und Stalin in Osteuropa vom Stapel gelassen haben, hat den Glauben an "Menschlichkeit" zerstört!

Aber das ist schon weit vor diesen Diktatoren praktiziert worden.

Jedoch Putin möchte doch eine Welt-Ordnung nach seinem Gusto aber mindestens vorerst ein "Neo-Sowjetisches Reich" und das ist ja wohl nicht nach jedermanns Geschmack.

Er versucht mit seiner militärischen Macht, welche in den westlichen NATO- Ländern nur noch rudimentär vorhanden ist, die Kräftewaage zu seinen Gunsten zu beeinflussen.

Aber gerade deswegen wird er mir immer unsympathischer, obwohl ich Ihm nie große Sympathien entgegen gebracht habe, er hat immer einen zu aalglatten Eindruck gemacht und seine Körpersprache war schwer zu entziffern.

Der Westen hat Fehler gemacht und die einstige Supermacht Sowjetunion zum eigentlichen Verlierer degradiert, wovor Gorbatschow gewarnt hat.

Deswegen kann ich Ihn trotzdem nicht verstehen, wenn er anfängt nach "Diktatorprinzip" überall einen Schwelbrand zu legen und zu zündeln.

Dahingehend verstehe ich viele Frauen, welche Putin immer verstehen wollen, auch hier im Forum nicht, dass dies nicht erkannt wird.
Ist Putin vielleicht für die Damen ein gut getarntes "Mannsymbol", nach welchem sie sich sehnen und das ihnen hier nicht geboten wird???

Aber sind die Damen deswegen für seine Signale so empfänglich??

Ich bin oft über Äusserungen dahingehend, meistens sehr irritiert.

Ich traue keinem Russen in leitender Position, wenn ich Ihn nicht in meinem Sichtfeld habe und selbst da sollte man distanziert bleiben.

Sorry, ist mein Dafürhalten! Ich kann nur ein sehr begrenztes Verständnis für Putin aufbringen.
marina
marina
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von marina
als Antwort auf Locomotivedriver vom 27.02.2015, 08:09:16

Dahingehend verstehe ich viele Frauen, welche Putin immer verstehen wollen, auch hier im Forum nicht, dass dies nicht erkannt wird.
Ist Putin vielleicht für die Damen ein gut getarntes "Mannsymbol", nach welchem sie sich sehnen und das ihnen hier nicht geboten wird???

Aber sind die Damen deswegen für seine Signale so empfänglich??

Ich bin oft über Äusserungen dahingehend, meistens sehr irritiert.

Haarscharf richtig analysiert, auch wenn es mich nicht betrifft, danke.
Ich hatte ganz genau denselben Gedanken, zumal gerade die Frauen, die ihn verteidigen, das nur emotional tun - ohne Gründe für ihre Verteidigung und ohne auf seine Poltik Bezug zu nehmen.
Das Bild,das er gerne von sich vermittelt, als Tarzan mit nacktem Oberkörper, behaarter Brust und in Kämpferpose scheint eben doch bei so manchen Frauen (und nicht nur bei Frauen) Eindruck zu schinden. Bei mir verfängt so etwas gar nicht, im Gegenteil, ich verachte Politiker, die sich auf eine solche Weise in Szene setzen, statt durch Argumente zu überzeugen.

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pschroed
pschroed
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Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von pschroed
als Antwort auf marina vom 27.02.2015, 10:21:09
Super !

Phil.
Edita
Edita
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von Edita
als Antwort auf marina vom 27.02.2015, 10:21:09

Haarscharf richtig analysiert, auch wenn es mich nicht betrifft, danke.
Ich hatte ganz genau denselben Gedanken, zumal gerade die Frauen, die ihn verteidigen, das nur emotional tun - ohne Gründe für ihre Verteidigung und ohne auf seine Poltik Bezug zu nehmen.
Das Bild,das er gerne von sich vermittelt, als Tarzan mit nacktem Oberkörper, behaarter Brust und in Kämpferpose scheint eben doch bei so manchen Frauen (und nicht nur bei Frauen) Eindruck zu schinden. Bei mir verfängt so etwas gar nicht, im Gegenteil, ich verachte Politiker, die sich auf eine solche Weise in Szene setzen, statt durch Argumente zu überzeugen.


Liebe Marina, ich sage es einfach mal ganz lax, weil ich mich heute auch so fühle, Deine Einschätzung über die Frauen in Bezug auf Putin ist einfach nur dumm und arrogant!
Mich ärgert sowieso, aber Du hast damit nichts zu tun, der Ausdruck
" Putinversteher ", was soll der Ausdruck ? Wenn Leute sich bemühen aufgrund der vergangenen Geschichte Russlands und seiner Menschen, die heutige Politik zu verstehen, dann hat das nichts mit einer "Personenverehrung" zu tun!
Ich finde auch nicht alles gut und fair was Putin macht, aber .....die EU macht auch nicht alles richtig und von Fairness ist sowieso weit und breit nichts zu sehen, die EU hätte m.M. nach darauf bestehen müssen, daß Russland seine Ängste mit der EU oder mit der Nato austrägt und nicht mit der Ukraine, aber die Angst der Eu vor der von Putin angestebten eurasischen Union, in der auch die Ukraine Partner sein soll, hat diesen Krieg mit geschürt, denn die EU sieht da nur wegen des zu verlierenden Wirtschaftsmarktes, ihre Felle fortschwimmen, die Menschen dort und ihr Wesen, und ihre Kultur, sind ihr doch piepegal! Wer in der Eu hat sich ernsthaft Gedanken über die schwierigen innerpolitischen Verhältnisse in Russland oder der Ukraine gemacht???
Die, um die es hier eigentlich geht, nämlich die Ukrainer selber, von denen hört man nicht viel in Bezug auf Deeskalation oder sogar Frieden, sie haben ihr Land in 25 Jahren wirtschaftlich auf das Niveau eines 3. Welt Landes ausgeblutet oder bestohlen, aber.....die EU und Moskau hauen sich die Köppe aneinander!
Wird Zeit, daß die mal jemand zur Mitverantwortung zieht!

Edita
Bruny
Bruny
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von Bruny
als Antwort auf Edita vom 27.02.2015, 12:24:16
Hallo Edita, eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema gar nicht mehr äußern, weil ich oft den Eindruck habe, dass die Diskutanten Herrn Putin persönlich kennen müssen. Denn wie sonst könnte man sich anmaßen über einen Menschen zu schreiben, den man weder kennt, noch dessen Land und Bevölkerung. Aber Einseitigkeit der Diskutanten fällt mir nicht nur in diesem Thread auf.

Warum ich mich dennoch noch einmal äußere ist ausschließlich wegen Deines Beitrages den ich korrekt und sachlich finde und dem ich aus ganzem Herzen zustimmen kann.

Und jetzt werde ich meine nächste Reise nach St. Petersburg planen und hoffe dass ich dort mir bekannt freundliche Menschen treffe .

Gruß, Bruny

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dutchweepee
dutchweepee
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von dutchweepee
als Antwort auf Edita vom 27.02.2015, 12:24:16
Toller Beitrag Edita - mehr kann und darf man marina nicht antworten.
justus39
justus39
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von justus39
als Antwort auf dutchweepee vom 27.02.2015, 14:32:26
Eigentlich wollte ich mich aus einer solch sinnlosen Diskussion ebenfalls heraushalten und es den Putinnichtversteher überlassen ihre angelesene Meinung hier untereinander auszutauschen, aber Edita und Bruny haben mir auch wieder etwas Hoffnung gemacht.

Putin ist von Anfang im Zugzwang, um auf die Maßnahmen der USA und der EU zu
reagieren, und alles was noch zu erwarten ist, sind Putins Reaktionen auf die NATO- Umzinglung und die Ausgrenzung Russlands durch die Sanktionen und Strafmaßnahmen. Mit dem organisierten Putsch auf dem Maidan wurde eine Kette von Aktionen gegen Russland ausgelöst, deren logische Reaktionen Russlands uns nun so furchtbar erregen.

Ich würde mir Putin auch nicht unbedingt als Freund aussuchen, aber ich würde alles tun, um ihn mir nicht zum Feind zu machen.

An den russischen Bären hat sich Europa schon oft genug die Finger verbrannt, das muss man nicht unbedingt erneut versuchen.
Das Deutsche Reich glaubte auch einst es wäre klug, den Kampf Lenins gegen den Zaren zu unterstützen, und ahnte nicht was das für Folgen hatte.

justus
olga64
olga64
Mitglied

Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von olga64
als Antwort auf Edita vom 27.02.2015, 12:24:16
Da stimmt mal wieder vieles in dem Bericht, was Sie schreiben, liebe Edita.
Den Terminus "Putinversteher" sollten wir locker sehen - er kommt ja aus der Ecke "Frauenversteher" - bei beiden Begriffen stimmte nie viel - also nicht zu ernst nehmen.
Aber ich vermisse in Ihrer Replik, dass die LÄnder, die zur Nato oder EU streben, selbstbestimmte Strukturen haben - und wer wollte es ihnen verwehren, wenn sie lieber in diese VEreinigungen strömen als in die von Putin angebotenen (und teilweise nicht stimmigen)?
Auch die Sorge, dass die EU hier an Wirtschaftsräumen viel verlieren würde, teile ich nicht - der Weg der EU in erfolgreiche Auslandsmärkte geht noch viel weiter nach Osten - nämlich nach China und Indien, wo zum einen das Geld vorhanden ist und ein immenser BEdarf von Milliarden von Menschen, die teilweise sehr jung sind und viel Zukunft bieten.
Das grosse Problem mit der Diplomatie mit Herrn Putin ist und bleibt, dass dem schwer zu glauben oder zu trauen ist. Vieles, was er lange vehement abgestritten hat, hat er später zugegeben und äusserst fadenscheinig argumentiert.
Mich verwunderte bei den "Putinverstehern" oft nur, dass diese vermutlich auch nicht erkannt haben, dass Russland kein sozialistischen Land mehr ist, nach dem man sich sehnt oder was weiss ich. Es ist Kapitalismus der höchsten Form - aber mit weniger sozialen Strukturen, wie sie innerhalb der EU üblich sind (weil es sich Russland einfach nicht mehr finanziell leisten kann und will). Olga
justus39
justus39
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Re: Putin verstehen, aber wie?
geschrieben von justus39
als Antwort auf olga64 vom 27.02.2015, 16:59:34

Aber ich vermisse in Ihrer Replik, dass die LÄnder, die zur Nato oder EU streben, selbstbestimmte Strukturen haben - und wer wollte es ihnen verwehren, wenn sie lieber in diese VEreinigungen strömen als in die von Putin angebotenen (und teilweise nicht stimmigen)?

Auch die Autonome Republik Krim konnte selbst entscheiden, ob sie wieder mit ihrem Mutterland Russland vereinigt wird, oder ob sie ihr Schicksal den Putschisten überlassen will.
Auch die Sorge, dass die EU hier an Wirtschaftsräumen viel verlieren würde, teile ich nicht - der Weg der EU in erfolgreiche Auslandsmärkte geht noch viel weiter nach Osten - nämlich nach China und Indien, wo zum einen das Geld vorhanden ist und ein immenser BEdarf von Milliarden von Menschen, die teilweise sehr jung sind und viel Zukunft bieten. Olga

China wird im Moment von Russland wie auch von den USA umworben, und es wird hier sicher interessant werden, wohin sich China und auch Indien wenden werden.
Mit China gibt es inzwischen Pläne über eine militärische und wirtschaftliche Zusammenarbeit sowie ein Russisch- Chinesisches Weltrauprojekt, auch eine chinesische Investition in die Russische Gas- und Ölförderung ist bereits im Gespräch.
Es wird dem Dollar kaum dienlich sein wenn da künftig in Yen verrechnet wird. Aber das haben wir uns alles selbst zuzuschreiben.

justus

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