Diskussion historischer Ereignisse Zum Gedenken

Bias
Bias
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Bias
als Antwort auf jeweller vom 22.06.2020, 14:21:00
Auf alten Wochenschau Aufnahmen kann man noch sehen wie begeistert das Volk war. Wussten die nicht, dass da gemordet wurde?
LG Hubert
Die meisten jener, die Deine Frage beantworten könnten leben heute vermutlich nicht mehr, Hubert.

Ich, der ich zur damaligen Zeit nicht wirksam ins Geschehen eingreifen konnte, stelle lediglich fest,
dass der Kampf gegen Hitler und seine Entourage proportional zum zeitlichen Abstand an Entschlossenheit zunimmt.
Nick42
Nick42
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Nick42
als Antwort auf aixois vom 22.11.2020, 00:17:51


eine Charta „für ein neues Europa“ , unterschrieben am  21.11.1990  von 34 KSZE Staaten, darunter die USA und die UdSSR.......

 
Und warum ist jetzt, 30 Jahre später, fast nichts mehr von diesem Geist für Sicherheit, Zusammenarbeit und Frieden in Europa zu erkennen? Und das unter dem Hintergrund der historisch einmalig günstigen, damaligen Voraussetzungen?

Wer hat eine Antwort?

Nick42
Bias
Bias
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Bias
als Antwort auf Nick42 vom 23.11.2020, 17:12:13

eine Charta „für ein neues Europa“ , unterschrieben am  21.11.1990  von 34 KSZE Staaten, darunter die USA und die UdSSR.......

 
Und warum ist jetzt, 30 Jahre später, fast nichts mehr von diesem Geist für Sicherheit, Zusammenarbeit und Frieden in Europa zu erkennen? Und das unter dem Hintergrund der historisch einmalig günstigen, damaligen Voraussetzungen?

Wer hat eine Antwort?

Nick42
Otto von Bismarck, Nick.
Aber die sei nicht relevant, habe ich heute gerade gelesen.

Anzeige

aixois
aixois
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von aixois
als Antwort auf Nick42 vom 23.11.2020, 17:12:13

@ Nick42
Wer hat eine Antwort?

Vielleicht, weil das Denken in alten Kategorien so leicht nicht aus den Köpfen zu kriegen ist. Hier die gute westliche Demokratie, dort die östliche, böse Unterdrückung der Freiheit ?  Dann die Erwartung Anteil an der 'Friedensdividende' haben zu müssen, d.h. das auf 'freier' Konkurrenz (und Gewinn) basierende Wirtschaftssystem auszudehnen (neue Märkte) und mit ihm das Bedürfnis, es (Invewstitionen und Absatzmärkte)  zu schützen, d.h. auch die Militärs wollten weiter ihre Machtstellungen beibehalten, was nur in einer alten NATO, nicht aber in einem neuen, offenen Sicherheitsbündnis möglich war.

Die damaligen Polöitiker wollten schon etwas aus der historisch neuen, einmaligen Situation machen. Das nehme ich ihnen zumindest ab.

Man hat sie aber nicht gelassen, hat die Neudenker isoliert, als Illusionisten und naive Gutmenschen abqualifiziert, durch andere, konservativ Denkende  ersetzt.

Und schließlich : hat es DAS Volk, den Wähler ,  überhaupt interessiert ?  Europa ? Da ist ja jeder dafür, aber nur solange, wie alles so bleibt, wie es seinen Interessen am besten dient.

Dazu kommen die Ansichten der USA über das, was Europa sein soll bzw nicht sein darf , sowie die rasche Osterweiterung (EU-NATO), wo ein neo-traditionalistisches, nationalstaatliches Denken den 'Sozialismus' ablöste.

Man suchte (und tut dies auch heute noch)  nach der (alten, verlorenen Größe), einer neuen nationalen Identität,  dachte aber nicht in völlig fremden,   europäischen Dimensionen (es sei denn, es geht um touristische Ziele) .
Europa, das sind offene Wirtschaftsräume, Investitions-/Subventionsströme, nicht aber Zusammenarbeit mit dem alten Besatzer im Osten,auch nicht mit den alten Klubmitgliedern im Westen, die man nicht kennt und deren Probleme man nicht veersteht, was anders herum auch gilt.



 
 

 

 

 

jeweller
jeweller
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von jeweller
als Antwort auf Nick42 vom 23.11.2020, 17:12:13

Da der Mensch nicht dazu lernt. Warum werden die Juden in Deutschland wieder angegriffen?
Das Gen kann doch nur vom häuslichen Herd kommen und woher haben die es?

LG Hubert

Karl
Karl
Administrator

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Karl
als Antwort auf jeweller vom 24.11.2020, 10:06:19

Lieber @Hubert,

dass Juden heutzutage in Deutschland wieder Gegenstand von Hetze und Angriffen sind, ist eine Schande. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zu damals, den Du auch anerkennen solltest. Die Hetze und die Angriffe kommen nicht vom Staat und von "oben", sondern sie sind geächtete Äußerungen und strafverfolgte Angriffe einzelner oder kleiner Gruppen.

Ich stimme mit Dir überein, dass alles getan werden muss, um das Leben von Juden und anderen Minderheiten in Deutschland gefahrlos zu gestalten.

Karl


Anzeige

aixois
aixois
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von aixois
als Antwort auf jeweller vom 24.11.2020, 10:06:19

Ob es ursächlich 'genetisch' erklärbar ist, dass Menschen immer eine Art  'underdog' brauchen, um sich entweder bis hin zur Existenzgefährdung 'bedroht' zu fühlen oder um ihre überlegene Stärke einem (oft vermeintlich) Schwächeren gegenüber machtvoll zu demonstrieren, kann ich, als evolutionstheoretisch wenig  Versierter, nicht einschätzen. So im Sinne, das Gesunde, Starke überlebt, das Schwache, Kranke nicht. Diese Frage wurde hier im Forum ja des öfteren schon diskutiert.

Jedenfalls ist so ein (tradiertes ?) Verhalten für die Umsetzung von 'edlen' Zielen wie die der Zusammenarbeit, des Miteinander, der Solidarität usw. wie sie (auch) in der Paris Charta von 1990 vereinbart wurden, alles andere als förderlich. 
Auch in den 'Brüsseler' Verhandlungen ist (bei allen Teilnehmern) immer auch die Frage mit am Tisch :"und was bringt das mir , meinem Land, meiner Bevölkerung ?". Muss auf etwas verzichtet werden, etwas bezahlt oder bei mir geändert werden (siehe Flüchtlinge) oder ist der Nutzen unter dem Strich für mich doch so vorteilhaft, dass ich einem Kompromiss zustimmen kann ?

Da spielen Neid, Rassismus , Machtgehabe, Konkurrenzdenken (besser, stärker zu sein als der andere), Feigheit/Unsicherheit ( Schuld bei anderen suchen, wenn etwas schief geht, nicht so läuft wie normal) usw usw als Handlungstreiber auch immer eine wichtige Rolle.

Altruismus, Solidarität, Unterstützung der Schwächeren,... kann trotzdem praktiziert werden, wenn es dem Nutzen/Überleben der eigenen Gruppe/Familie/Volk dient. Ich kann den 'Feind' verfolgen, vernichten und gleichzeitig mich liebevoll um meine Kranken, Schwachen kümmern. Pseudo-paradox - nein ? !

Da kaum einer  als "Europäer" geboren und sozialisert wird, sondern "am häuslichen Herd" in weitestem Sinne die 'Feind- und Konformitätsbilder' mitbekommt, wird wohl auch schon schnell keine 'europäische' Regierung zustande kommen, wird weiterhin auf die Fremdbestimmer da 'oben' in Brüssel (oder so Orbán: "die in Moskau") geschimpft werden.
Die Europäer in diesem Sinne gab es ja nie. Das waren Immigranten aus Russland, Afrika, dem Nahen/ Mittleren Osten, deren genetische Spuren sicher auch heute noch in uns allen gefunden werden könnten ... Es wäre in der Tat mal amüsant,  zu einen zu sagen " da spricht jetzt aber dein altes Russen- oder Afrikaner-Gen aus dir ..." 😉

Ungarn (u.andere) hat bis heute den Verlust seiner geo-politischen einstigen Größe nach dem Ersten Weltkrieg nicht verkraftet (2/3 Territoriumsverlust).
Schon 14-Jährige Schüler in Ungarn wissen sehr genau,  was "Trianon" ist. Ob  gleichaltrige Deutsche das auch sagen könnten, wenn von "Versailles" die Rede ist ?

Ein Beispiel für dieses utilistaristische, am Eigennutzen orientierte  Verhalten:

Thatcher wird der Ausspruch (oder zumindest das Denken)  zugeschrieben, dass Europa spätestens dann am Ende ist, wenn den Geberländern das Geld ausgeht.Sie meinte damals dass sozialistische Regierungen immer ein finanzielles Desaster schaffen, weil sie nicht ihr eigenes, sondern das Geld der anderen ausgeben ...

 

Nick42
Nick42
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Nick42
als Antwort auf Bias vom 23.11.2020, 19:29:16

 
Und warum ist jetzt, 30 Jahre später, fast nichts mehr von diesem Geist für Sicherheit, Zusammenarbeit und Frieden in Europa zu erkennen? Und das unter dem Hintergrund der historisch einmalig günstigen, damaligen Voraussetzungen?

Wer hat eine Antwort?

Nick42
Otto von Bismarck, Nick.
Aber die sei nicht relevant, habe ich heute gerade gelesen.
geschrieben von Bias
Hallo Bias,
Bismarck war für mich ohne Zweifel ein bedeutender Staatsmann. Aber wie jeden Politiker muss mam ihn aus seiner Zeit sehen.

Und die Zeiten sind heute anders.

Nick42
Nick42
Nick42
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Nick42
als Antwort auf jeweller vom 24.11.2020, 10:06:19
Da der Mensch nicht dazu lernt.

LG Hubert
Hallo Hubert,
das sehe ich anders.

Der Mensch ist vor allem ein lernfähiges Wesen. Sonst wäre er vor 50 000 Jahren gleich wieder ausgestorben. Wie fast alle Lebewesen, die es mal gab.

Biologisch betrachtet ist der Mensch ein Mängelwesen. Er kann nicht so gut jagen wie der Leopard, ist nicht so kräftig wie der Elefant. Kann nicht so gut klettern wie die Affen und ist nicht so schnell wie die Gazelle. Und hat auch kein so gutes Auge wie der Adler. Alles nichts.

Aber: Der Mensch (Homo sapiens) hat im Laufe der Evolution eine Fähigkeit entwickelt, die ihn allen anderen Kreaturen überlegen machte: Sein Lernfähigkeit.

Der Mensch lernt fast alles, was ihn ausmacht. Das Gute genauso wie das Böse. (Gut und Böse sind übrigens Erfindungen des Menschen, die Natur kennt das nicht, aber das ist ein anderes Thema).

Der Mensch lernt gutes, zum Beispiel liebevoll, barmherzig oder friedfertig zu sei genauso wie böses, die Gräueltat gegen alles und seine eigene Kreatur, den (von Menschen gemachten) Krieg, alle erdenklichen Scheußlichkeiten, zum Beispiel Todesstrafen, wie man mit undenkbaren Qualen Sterben kann. Oder wie man seine eigenen Lebensgrundlagen zerstört.

Und überhaupt ist die Geschichte der Menschheit, seit es überlieferte Geschichte gibt, eine einzige Anhäufung von Gräueltaten.

Und was hat das ganze mit dem aktuellen Corona zu tun? Und was lernen wir daraus?

Nick42
 
Nick42
Nick42
Mitglied

RE: Zum Gedenken
geschrieben von Nick42
als Antwort auf aixois vom 23.11.2020, 20:14:47
@ Nick42
Wer hat eine Antwort?
....Man hat sie aber nicht gelassen, hat die Neudenker isoliert, als Illusionisten und naive Gutmenschen abqualifiziert, durch andere, konservativ Denkende  ersetzt.

Und schließlich : hat es DAS Volk, den Wähler ,  überhaupt interessiert ?  Europa ? Da ist ja jeder dafür, aber nur solange, wie alles so bleibt, wie es seinen Interessen am besten dient.

Dazu kommen die Ansichten der USA .......

geschrieben von aixois

Hallo aixonis,
ich hab auch keine so richtige Antwort, möchte aber einen Punkt betonen, der Einfluss von dem, was man Lobby nennt.

Wir leben in einer Zeit mit unglaublich viel Geld. Immer stärker konzentriert bei wenigen Konzernen. Die mit ihrem vielen Geld (fast?) alles kaufen und kontrollieren können. Und die demokratisch legitimierten Politiker, die es nach den Verfassungen und den Gesetzen kontrollieren sollen, sind immer machtloser. Selbst dann, wenn sie guten Willens sind (so was soll es noch geben), das Prinzip der Gewaltenteilung als Machtkontrolle ist stumpf, angesichts des vielen Geldes.

Und Lobbyisten sind weitgehend anonym, niemand sieht sie und kann sie, selbst bei gutem willen, bei der heutigen Digital-Technik, noch kontrollieren.

Aber ich bleibe optimistisch. Der Mensch ist auch lernfähig und es gibt Fortschritt, Für mich bleibt  Aufklärung immer ein Fortschritt, auch wenn der Fortschritt eine Schnecke ist.

Siehe auch, was ich hier zu jeweller geantwortet habe.

Nick42

 

Anzeige