Gruppenbeitraege Diskussion zum Artikel "Ein Versuch über die Ursachen des noch immer vorhandenen alten Denkens zu...

Hallo Miriam,

Ich stimme dir zu, daß der "Bodensatz" in den ersten Jahren nach Kriegsende nicht richtig analysiert und - vor allem - nicht beseitigt worden ist: aber kann man das einfach so "nachbessern"?
Ich glaube nicht ...

Claude Lanzmanns Neun-Stunden-Film Shoah (1985) - hat er eigentlich die Menschen (und nicht nur die Deutschen) so erreicht wie Lanzmann es sich erhofft hat?
In einem Interview hat er erklärt, Shoah wolle nicht informieren, keine Kommentare abliefern ... der Film stelle sozusagen eine "Rehabilitierung der Zeugen" dar.
Und er war überzeugt davon, daß Shoah den Blick, das Geschichtsverständnis der Deutschen grundlegend geändert hätte.
Ich kann das nicht beurteilen ... aber es würde mich interessieren, ob dem so ist.
Vielleicht äussert sich jemand dazu?

Ich hoffe, Miriam, du nimmst mir nicht übel, daß ich dich unterbrochen habe ... ich warte gespannt auf deine weiteren Ausführungen

Salut

Cécile

Chère Cécile,

natürlich sind das sehr berechtigte Fragen - und mein Beitrag war auch nicht als Monolog angelegt.

Einen ganz direkten Bezug zu Claude Lanzmanns Dokument Shoah - und den Beginn einer Analyse dessen was viele nicht gewusst haben, wollte ich auch nicht machen, da muss man auch noch von anderen Namen sprechen - zum Beispiel von Fritz Bauer, denn zum großen Teil ist es seinen Bemühungen zu verdanken, dass spät aber doch, ein Auschwitz-Prozess stattgefunden hat. Dieser erste Auschwitz-Prozess fand erst im Jahr 1963 statt.

Auch den Staatsanwalten Fritz Bauer, nenne ich hier stellvertretend für einige andere, die das Material, besser gesagt die Dokumente für diesen Prozess ausfindig gemacht haben, ohne denen man den Prozess nicht hätte führen können.

Vorläufig nur diese kleine Ergänzung - ich gestehe, dass das Thema schwierig ist, aber ich mag ja solche Themen.

Bis demnächst - und liebe Grüße

Miriam

Es freut mich ungemein, daß nun doch Bewegung in diese Gruppe kommt.
Ich hatte streckenweise den Eindruck, es liegt an mir und meinen Beiträgen in den bewußten Threads der letzten Zeit.
Eine auf 16 angewachsene Gruppe und nur eine Handvoll schreibt.
In den Threads stapelten sich dagegen jeden Tag die Beiträge.

Ich denke, ich wurde schon gut informiert 1960 - 1964.
Mit dem seinerzeitigen Wissen.
Heute und hier werden wir von Dir, liebe Miriam, sicher detaillierter informiert werden über Dinge, die man bisher noch nicht wußte.
Allerdings möchte ich zwei Dinge anmerken.
Das Unrecht des dritten Reiches umfaßt nicht nur den Holocaust, wenn es auch das größte Unrecht war.
Und man muß heute wohl auch aufpassen, daß nicht altes Denken und das Gespräch darüber
ein neues (altes) Denken heraufbeschwört. Die Gefahr sehe ich auch und ich merke bei mir selber, wie mich die bewußten Threads vor dem Hintergrund bisheriger Debatten über Menschenrecht hier im ST gehörig angekratzt haben.
Wie wirkt sowas wohl auf einfachere Gemüter, die nicht in der Schule gut informiert wurden und dagegen resistent sind.
Dann wäre es kontraproduktiv.
Ich hoffe, nicht in diesem Thread, aber in der Gruppe auch dazu Antworten zu finden (zu erarbeiten), damit es nie wieder altes Denken gibt.

Ich wollte Dich aber im Thema nicht unterbrechen.

nordstern

Nordstern - es ist immer das gleiche Missverständnis: wenn man über die Vernichtungsaktionen von Menschenleben unter der Nazidiktatur schreibt - bzw. wenn ich darüber schreibe - beziehe ich mich keineswegs auf die Judenvernichtung. Letztere ist ein Teil der allgemeinen Aktion die alles was die Nazis als unwürdiges Leben definierten, beseitigen wollte - und es zum Teil auch durchführten.

Die Tatsache, dass ich den Film Shoah als den Beginn der Recherchen erwähnte, darf doch nicht zu solchen Fehlinterpretationen führen.

Ein wichtiger Punkt auf dem ich einige Male hingewiesen habe - aber der anscheinend nicht angekommen ist: als man das Mahnmal für die ermordeten Juden in Berlin plante, wurde dieses Projekt auch aus den Reihen der Jüdischen Gemeinden kritisiert: man schlug die Errichtung eines Denkmals für alle Opfer des Nationalsozialismus vor.

Dazu Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrates der Juden:

[color=blue]»Denn begonnen hatten die am Ende unentwirrbaren Schwierigkeiten mit dem 1988 gefaßten Beschluß einer Privatinitiative, dem späteren »Förderkreis zur Errichtung eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas e.V.«, ausschließlich einer ausgewählten Opfergruppe ein Denkmal zu setzen. Es ist zweifellos das Recht jeder privaten Vereinigung, ein Denkmal für diese oder jene Opfergruppe des nationalsozialistischen Völkermordes zu errichten. Doch was einem privaten »Förderkreis« erlaubt ist, ist dem Staat noch lange nicht erlaubt.

Im Falle des Denkmals für die ermordeten Juden Europas hat er sich 1992 in bester Absicht dieser partikularistischen Privatinitiative angeschlossen, sie gleichsam staatlich geadelt, statt die Initiative für eine unteilbare staatliche Verpflichtung von Anbeginn selbst zu ergreifen. Seine Aufgabe wäre es gewesen - und ist es auch weiterhin -, im öffentlichen Gedenken die Totalität des nationalsozialistischen Massenmordes zu wahren und daraus die Notwendigkeit eines ungeteilten Mahnmals gegen den nationalsozialistischen Völkermord in seiner Gesamtheit abzuleiten und zu verwirklichen

Genau liebe Miriam,

Das wäre auch einer meiner nächsten Einwände gewesen.
Das Unrecht erstreckt sich sehr viel weiter bis hin zu Widerständlern.
Was mir aber auffällig entgegenschlägt ist fast immer nur der Holocaust.

Ich werde erstmal den Thread weiter verfolgen.
Ich meine, zu diesem Thema müßten sich alle einbringen.
Vornehme Zurückhaltung halte ich für falsch.

nordstern

Ich meine, zu diesem Thema müßten sich alle einbringen.
Vornehme Zurückhaltung halte ich für falsch.

Andererseits sollten wir auch Geduld haben. Nicht jeder fühlt sich berufen, bei diesem Thema gleich los zu schreiben. Wir alle wissen, wie vorsichtig bei diesem Thema formuliert werden muss. Niemand möchte falsch verstanden werden. Das jedoch geschieht sehr leicht und auch jede missverständliche Bemerkung wird allzu gerne ausgenutzt, um einen ungeliebten Diskutanten in eine Ecke zu stellen.

Persönlich ist für mich die Aufklärung über die Vernichtungslager der Nazis das einschneidenste und nachhaltigst wirksame Schockerlebnis meiner Schulzeit. Ich kann die Bilder der Leichenberge in Ausschwitz nicht verdrängen, sie sind immer vor meinen Augen. Entsprechend fühle ich mich verpflichtet wenn irgendwie möglich beizutragen, dass sich solches nicht wiederholen kann. Karl

Ich habe wohl auch alle Filme der Landesbildstelle gesehen und kann es bestätigen.
Damals gab es ja noch nicht das Internet,
da war man auf die Schule und auf Bücher begrenzt.

Mich hat nur stark verwundert,
daß in den angesprochenen Threads beständig geschrieben und ausgeteilt wurde,
hier aber nur ein kleiner Dialog möglich ist,
wenn der auch gleich einvernehmlich war.
Aber wir werden sehen.

Das ist eben auch so ein anerzogenes Pflichtbewußtsein.
Notwendiges gleich zu beginnen.
Ich werde es mir nicht mehr abgewöhnen können.

nordstern

Persönlich ist für mich die Aufklärung über die Vernichtungslager der Nazis das einschneidenste und nachhaltigst wirksame Schockerlebnis meiner Schulzeit. Ich kann die Bilder der Leichenberge in Ausschwitz nicht verdrängen, sie sind immer vor meinen Augen. Entsprechend fühle ich mich verpflichtet wenn irgendwie möglich beizutragen, dass sich solches nicht wiederholen kann. Karl

Mir erging es - wie an anderer Stelle geschrieben - so:

Meine Eltern hatten uns Kindern über diese Zeit nichts erzählt und ich kam mittags nach Hause und fand meine Mutter völlig aufgelöst und hörte im Radio die Übertragung des Eichmann-Prozesses.

Dieser Schock sitzt bei mir so tief, das kann ich nicht beschreiben.

Ich denke, die Art und Weise, wie wir an die Thematik herangeführt werden, spielt eine große Rolle in der emotionalen Betrachtungsweise, auch wenn wir uns um rationalen Umgang damit bemühen, was nicht immer gelingen kann.

Dir noch einmal Dank dafür, dass Du die weitere Verbreitung der speziellen Thematik durch Foristen unterbunden hast und auch dafür einstehst, dass der ST dafür keine Plattform sein wird.

Ich sehe die Schließung der von Dir geschlossenen Diskussionsstränge nicht als Zensur an - und die Sperrung der entsprechenden User als notwendig.
Das war m.E. gehandelt im Sinne von "Wehret den Anfängen".
Gute Nacht
Meli

Ich möchte zwei Fragen stellen.

Erstens:
Liegt der Schwerpunkt dieses Thema´s Auf Völkermord oder auf den Angriffskrieg
des dritten Reiches ? Trennen kann man das nicht, aber einen Schwerpunkt wählen schon.

Zweitens:
Sperrungen der User.
Das ist für mich in einem Fall nachvollziehbar.
Die anderen Fälle möchte ich auch verstehen. Welcher Thread war ausschlaggebend,
ggf. per PN, wenn es nicht hier stehen soll ?

Noch eine dritte Bemerkung, bzw. Anregung an Karl.
Wäre es eventuell angeraten, die betreffenden Threads in den internen Bereich zu verlegen ? Es sind weltweit sichtbare Themen ?

nordstern

ich grüsse,

ein wenig musste ich gesamt schmunzeln, wenn ich die beiträge hier so lese...

nicht über die beiträge, nein, über mich selber...

hatte ich doch als ich mich in diese gruppe begab, was ganz anderen im kopf...
oder war es eher im bauch...
ich weiss es nicht genau...
nur ein satz meines sohne von vorstern fiel mir ein:
"mum du denkst viel zu philosophisch"

und ich musste schmunzeln, denn so scheint es wohl zu sein, selber ertappte ich mich nun, denn als ich die zeilen von dutsch las:

"...wo die Heimatliebe aufhört und der Rassismus anfängt. Ein Platz für Denker, Humanisten, Gutmenschen und Träumer und deren Gegner."

dachte ich an einen satz welcher genau der selbe sohn vor jahren zu mir sagt:
"...du trägst deine heimat nicht an einen ort - wie die menschen - du trägst die heimat im herzen..."

und in sofern würde ich die 1. frage von nordstern wie folgt beantworten:

den schwerpunkt legt jeder für sich selber fest

herzlichst supi