Forum Politik und Gesellschaft Innenpolitik Bürokratie in Deutschland

Innenpolitik Bürokratie in Deutschland

carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von carlos1
als Antwort auf slash vom 18.03.2013, 12:28:30
" ...zu deinem Zitat
Es gibt kein Naturgesetz, dass die einzige Wahre Gerechtigkeit ermöglicht.

habe ich folgend Überlegung:
"Ist der Tod nicht die einzig wahre Gerechtigkeit?" slash


Hallo slash,
es gibt viele Arten von Gerechtigkeit. Die zuteilende und ausgleichende Gerechtigkeit ...etc und wie sie auch immer klassifiziert wird, gilt im Bereich der Lebenden und beziehen sich auf Macht, Ehre und Geld. Warum sollten jede Art von Unterschied hier ungerecht sein? Absolute Gleichheit muss nicht gefordert werden.

Der Tod macht jedoch alle (absolut) gleich. Ist deshalb der Tod die einzig wahre Gerechtigkeit? Dessen Gerechtigkeit als totale Gleichheit enthebt doch niemand nach einer ausgleichenden Gerechtigkeit unter den Lebenden, hier auf Erden, zu suchen. Der Sozialstaat ist nicht nur Verfassungsgebot, sondern auch Stabilitätsfaktor. Er ist wichtig. Dessen Ausgestaltung bleibt jeweils den beteiligten Akteuren überlassen.

Genauso aber gilt im Bereich der Lebenden und nicht erst für die Toten, was Aristoteles in seiner Nikomachischen Ethik (5. Buch) ohne Rückgriff auf Religion und Metaphysik ausarbeitete. Die allgemeine Gerechtigkeit ist für Arist. die vollkommene Tugend. Sie ist die Einstellung, die alles, was Gesetz und Sitte fordern, freiwillig erfüllt. Unverschämt hohe Boni zu fordern z. B. fällt unter diese allgemeine Gerechtigkeit (iustitia universalis) genau so wie Entlohnungen, die jedes normale Maß sprengen. Zumindest müssten das normale Maß sprengende Leistungen auf der Bilanzseite des Empfängers stehen. Gemeint ist mit der allgemeinen Gerechtigkeit eine umfassende Rechtschaffenheit. Dazu gehören u. a. auch die Werke der Tapferkeit und der Besonnenheit.

Die Frage ist doch, was die aufgeblähte Bürokratie als Beitrag zu dieser allgemeinen Gerechtigkeit leisten könnte.

"...denn der Bürger allgemein kann ja nur mittelbarer Souverän sein. Dem unmittelbaren Souverän obliegt es eine optimale Ausrichtung für die Gesellschaft zu entwickeln, dazu bedient er sich der "Bürokratie"(Legislative,Judikative u. Exekutive. Erst wenn klare Regeln, Verordnungen bzw. Gesetze und deren Ausführungen sich gegenseitig aufheben/missachten führt es m. E. dazu, dass eine überbordende Bürokratisierung stattfindet, die letztlich vom mittelbaren Souverän nicht mehr verstanden bzw. schwerlich akzeptiert werden kann." sammy


Sammy, diese Theorie ist auch in einer repräsentativen Demokratie, die du im Kopfe hast, nicht haltbar. Im Grundgesetz gibt es sie nicht. Der Souverän (das Wahlvolk) bestimmt, wer regiert, aber er regiert nicht unmittelbar und allein. Das widerspräche dem Grundsatz der Gewaltenteilung.

Eine Überbürokratisierung ist auch kein Betriebsunfall (sich widersprechende, gegenseitig aufhebende Gesetze etc) sondern systembedingt und gewollt. Ich wiederhole mich, sage es aber nochmals, dass der demokratische Willensbildungsprozess immense Kosten verursacht. Ein Regierungswechsel kostet, weil jede neue Regierungausrichtung vermeint, sie müsse alle wichtigen Posten in der Bürokratie (die den "brain trust" der Regierung darstellt) auswechseln mit allen versorgungsrechtlichen Konsequenzen der Stellenneubesetzung, die allein in einem größeren Bundesland in die Hunderte von Mio € gehen können. Das kann auch dazu führen, dass der Bildungsbereich als Sparschwein herhalten muss, der ansonsten auf der Gerechtigkeitsprioritätenliste sonst ganz oben steht. Selbstverständlich hat jede neue Regierung das Recht ihr genehme Beamte in den Ministerien einzusetzen. Schon weil eine bessere Zuarbeit zu erwarten ist und wegen Geheimhaltungsgründen. Die Parteizugehörigkeit soll das garantieren.
slash
slash
Mitglied

Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von slash
als Antwort auf carlos1 vom 18.03.2013, 16:40:03
Nun gut, carlos1,
aber sprachst du nicht von einem Naturgesetz?
Dein Zitat: Es gibt kein Naturgesetz, dass die einzige Wahre Gerechtigkeit ermöglicht. Zitat Ende.
In deinem Beispiel, das du ausführlich darstellst und das ich so teile, erklärst du die Verschidenheit von Gerechtigkeit.

...
slash
carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von carlos1
als Antwort auf slash vom 18.03.2013, 16:56:16
" ...aber sprachst du nicht von einem Naturgesetz?
Dein Zitat: Es gibt kein Naturgesetz, dass die einzige Wahre Gerechtigkeit ermöglicht. Zitat Ende.
In deinem Beispiel, das du ausführlich darstellst und das ich so teile, erklärst du die Verschiedenheit von Gerechtigkeit." slash


Genau genommen, slash, sprach ich davon, dass es kein Naturgesetz gibt, dass die einzige wahre Gerechtigkeit ermöglicht. Der Marxismus-Leninismus in der Form des Historischen Materiealismus behauptet ja die Gesetze der historischen Entwicklung zu kennen, die zum Kommunismus führen, der Gesellschaft, die von Marx als das Reich des Friedens und der Gerechtigkeit bezeichnet wird. In dieser Gesellschaftsformation gilt "jedem nach seinen Bedürfnissen." Es ist also ein Reich des materiellen Überflusses.

Mir ist es zu langweilig auf diese abgestandenen Ideen einzugehen. Gerechtigkeit meinetwegen ja.

Das Problem ist nur, dass es dieses "Reich der Gerechtigkeit" und des Friedens noch nicht auch nur ansatzweise gegeben hat. Real war es immer nur als Überzeugung, als unerschütterlicher Glauben an das zu erreichende Ziel sichtbar, durchaua real, aber nur als Überzeugung.

Es gibt viel mehr Arten von Gerechtigkeit als ich sie aufgezählt habe. Das wäre aber ein ausuferndes philosophisches Thema.

Anzeige

clara
clara
Mitglied

Nochmal Gerechtigkeit
geschrieben von clara
als Antwort auf carlos1 vom 18.03.2013, 18:09:11


Es gibt viel mehr Arten von Gerechtigkeit als ich sie aufgezählt habe. Das wäre aber ein ausuferndes philosophisches Thema.

Das ist wahr, und jedes Schulkind kennt den "gerechten" oder "ungerechten" Lehrer.
Momentan wird ja der Wirtschaftswissenschaftler Amartya Sen im Zusammenhang mit der Armutsdiskussion viel genannt. Er meint, dass es nie eine letzte Gerechtigkeit geben wird. Soziale Gerechtigkeit - um die es hier geht - müsse schrittweise erreicht werden, ausgehend von dem gerade als am schlimmsten empfundenen Unrecht.
Soziale Gerechtigkeit ist ja in den einzelnen Ländern jeweils eine andere und hängt natürlich vom allgemeinen Lebensstandard und den zur Verfügung stehenden Ressourcen eines Landes ab.
Der Staat/ Bürokratie hat die Aufgabe, für Gerechtigkeit zu sorgen und im besten Fall den Wählerwillen einzulösen. Diese Gerechtigkeit kann aber nur erfolgen, wenn jeder Einzelne die Möglichkeiten, die ihm der Staat bietet, in Anspruch nimmt und so seinen Teil zur sozialen Gerechtigkeit leistet. Dazu ist Bürokratie auch nötig, womit ich doch noch beim Thema bin.

Clara
carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Nochmal Gerechtigkeit
geschrieben von carlos1
als Antwort auf clara vom 19.03.2013, 17:58:15
Danke clara für deinen weiterführenden Beitrag.

Zwei wichtige Dinge hast du herausgestellt. Einmal dass es die "letzte Gerechtigkeit", die die alle zufriedenstellt, nie geben wird. Zum zweiten kann soziale Gerechtigkeit nur Schritt für Schritt erreicht werden, ausgehend von der als am schlimmsten empfundenen Ungerechtigkeit. Eine sofortige und dazu nachhaltige Verbesserung durch Abgaben, Vermögensabschöpfungen und gesetzliche Mindestlöhne, die noch 2004 wegen der Verletzung der Tarifhoheit abgelehnt wurden, soll nun das Nonplusultra zur Heilung aller Übel bei prekären Arbeitsverhältnissen sein. Gerade in Ländern mit gesetzlich geregeltem Mindestlohn ist dazu noch festzustellen, dass die Arbeitslosigkeit besonders hoch ist.

Der Weg über eine schrittweise Veränderung der Armutssituation führt dagegen nur über Produktivitätssteigerung und Schaffung neuer Arbeitsplätze. Die Zahl der Urternehmensneugründungen, die auch zusätzlich Arbeitsplätze schaffen könnte, ist 2012 aber zurückgegangen. Utopische Träumereien einer so genannten Linken ersetzen keine Arbeitsplätze. Das Brett vor dem Kopf linker Ideologen besteht heutzutage darin, dass sie nicht bereit sind, Unternehmensgründungen zu forcieren, Unternehmensgründungen und deren sozial mustergültige Führung zu ermutigen, ferner in der fehlenden Einsicht, dass Gewinne notwendig sind, weil aus ihnen Steuern fließen, die helfen den Sozialstaat zu finanzieren. Wenn der Sozialstaat unabdingbar notwendig ist - er ist es gemäß Art. 20,1 GG - , und wenn die sozialen Fragen der Zeit nicht aus christlicher Nächstenliebe und nur um des sozialen Friedens willen angegangen werden, sondern wenn im Namen der Gerechtigkeit auf sie geantwortet werden soll, dann hat man Verbindlichkeiten auszuweisen, die man den Betreffenden, dem Steuerzahler etc schuldet.

Ein globaler Vergleich, der nicht hier nicht durchführbar ist, ließe erkennen wie wenig begründet das Armutsgeschrei hierzulande ist. Die Gerechtigkeitsfrage ist folglich zum Instrument einer parteilichen Wählermobilisierung mutiert, taugt aber nicht für die Lösung der sozialen Frage, die sich zu verschiedenen Zeiten immer wieder anders stellt.

Die momentane Armutsdiskussion macht deutlich, dass die staatlich organisierte soziale Gerechtigkeit für die der Demokratie eigentümliche Richtschnur politischen Handelns gehalten wird.

Häufig denkt man bei Gerechtigkeit nur an Verteilungsfragen, genauer: Umverteilung. Deshalb spricht man auch von Zuteilung und erwartet von der "sozialen Gerechtigkeit" eine Gleichverteilung oder Verteilung nach Bedürfnissen. Die Mittel zur Verteilung müssen jedoch immer erst erarbeitet werden. Sie fallen nicht wie Manna vom Himmel. Es macht deshalb Sinn nicht mit der Verteilung zu beginnen, sondern mit dem Tausch oder der Wechselseitigkeit. Wohlgemerkt ist damit nicht der ökonomische Tauschbegriff gemeint. Bei solchen Überlegeungen handelt es sich um einen Paradigmenwechsel.

Bevor man einen Kuchen verteilen will, muss dieser gebacken werden. Dazu braucht es Zutaten und auch Energie, die ihrerseits wiederum - leider - erarbeitet werden müssen. Verfolgt man diese Prozesskette bis zum Anfang zurück, stößt man auf die ersten Ursachen der Verarbeitung, auf ein erstes Material, aus dem die Zutaten und die Energie gewonnen werden. Die soziale Frage betrifft nun aber nicht diesen allerersten Anfang, sondern spätere Entwicklungen, für die die Tauschphänomene wichtiger sind.

Gegen Umverteilung als primäres Muster spricht, dass der Staat als Verteilungsinstanz nur zu sekundären und subsidiären Leistungen fähig ist, und dies zu immensen Kosten. Was auch immer der Staat tut (Schutz elementarer Rechtsgüter, Gründung von Sozialfonds, Erlass von Formvorschriften für das Geschäftsleben.... etc) alle seine Leistungen setzen Leistungen der Bürger voraus. In der Demokratie sind die Bürger aber einander nicht untergeordnet, sondern gleichgeordnet. Verteilung impliziert und repräsentiert wegen ihrer Asymmetrie immer eine Form von Paternalismus gepaart mit Fürsorgementalität, anders gesagt, sie ist ein Form der Entmündigung. Das Grundmuster einer Kooperation unter Gleichen besteht jedoch immer in der Wechselseitigkeit, also dem Tausch (nicht im ökonomischen Sinne wohlgemerkt).

Den Tausch kann man durchaus als Rechtfertigung der Sozialstaatlchkeit und der sozialen Gerechtigkeit anführen. An der geradzu klassischen sozialen Aufgabe, der Verantwortung und Pflege der älteren Generationund der Aufzucht der jüngeren ließe sich das gut demonstrieren (Eltern-Kind-Vertrag, später wurde daraus der "Generationenvertrag"). Auch solidarische Versicherungsgemeinschaften (Krankenversich.) sind auf Tausch gegründet, nur dass längere Zeiträume für diesen Tausch eingeräumt werden. In jüngeren Jahren tragen gesündere jüngere Mitglieder dazu bei, dass Alteren eine ausreichende Versorgung zugute kommt. Im Grunde liegt im letzteren Fall schon eine zweite Art von Gerechtigkeit vor, die korrektive (ausgleichende), die von einer Sekundärgemeinschaft (dem Gemeinwesen) vorgenommen wird. Die ursprüngliche Sippe oder Großfamilie, als Primärinstitution gibt es nicht mehr.
sittingbull
sittingbull
Mitglied

Re: Nochmal Gerechtigkeit
geschrieben von sittingbull
als Antwort auf carlos1 vom 20.03.2013, 12:16:55
Es gibt viel mehr Arten von Gerechtigkeit als ich sie aufgezählt habe. Das wäre aber ein ausuferndes philosophisches Thema.


und für den zusammenhang nicht zielführend .

schliesslich gibt es nur eine relevante form der gerechtigkeit :

in form der den interessen der menschen zugeneigten , in "staatlicher verfassung" verbrieften rechtsstaatlichkeit .

und das schimpfen auf die bürokratie überlassen wir mal lieber der "bild-zeitung" ...
die wissen nämlich warum sie das tun .

sitting bull

Anzeige

hobbyradler
hobbyradler
Mitglied

OT
geschrieben von hobbyradler
als Antwort auf carlos1 vom 18.03.2013, 16:40:03
Der Tod macht jedoch alle (absolut) gleich


über diesen Aussage nachzudenken führt mich zu anderen Schlüssen. Allein durch ein äußeres Erscheinungsbild nach ihrem Tod, wie der Papstgruft oder wie Mausoleen z.B. neben der Syleman Moschee, oder auch riesigen Bauten auf sonst normalen Friedhöfen, werden einzelne noch nach ihrem Tod aus der Masse hervorgehoben.

Schiller, Goethe, Mozart, Leonardo da Vinci, Sokrates, Röntgen, Darwin, Stalin, Hitler, sie alle und zig-tausend andere, egal ob gut oder böse, wirken bis in unsere Zeit.

Jeder Mensch der Kinder hat, lebt selbst ohne hochtrabende Leistungen ein kleines bisschen weiter.

Ich glaube also nicht, dass der Tod alle gleich macht, ich glaube aber dass sie nach dem Tod gerechter beurteilt werden. Das dies dann vielleicht die wahre Gerechtigkeit ist, dürfte dem Toten egal sein.

Ciao
Hobbyradler
Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von ehemaliges Mitglied_b8a0f
als Antwort auf carlos1 vom 18.03.2013, 11:56:53

Ich halte die Bürokratie für unabdingbar notwendig. Das Ausmaß der Bürokratisierung aber übersteigt bald jedes Maß. Wir können es nicht ändern, weil der Souverän darüber zu entscheiden hat. Wir sind der Souverän, alle Bürger.Wir müssten uns ändern.


Wer Veränderungen und Änderung will, muss sich vor allen Dingen bewegen. Das beginnt mit dem Gang zum Abgeordneten des Wohnbezirkes. Dann aber mit klaren Vorstellungen und Verbesserungsvorschlägen. Jeder, der es schon einmal praktiziert hat, weiß, wie viel Arbeit das macht. Wer geht das wirklich an?
Für die Bürokratiemacher gilt, dass überbordende bürokratische Maßnahmen nur zu verhindern sind, wenn Entscheidungsträger anfangen, ihre Arbeit persönlich zu nehmen, keine Scheu vor Arbeit und Verantwortung haben und nicht weglaufen vor solch schwierigem Unterfangen.
ehemaligesMitglied41
ehemaligesMitglied41
Mitglied

Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von ehemaligesMitglied41
Es wird sich immer einer gerecht und einer ungerecht behandelt fühlen, außer man vergleicht sich.

Was wäre die Welt, der Staat, das Land ohne Gesetze, jeder hat ein anderes Rechtsempfinden, es wäre Chaos.

Ja es muss Gesetze geben und nur sie ermöglichen den Staat gegen entsprechende Verstöße vorzugehen.

Ich muss dir Recht geben, wenn du einige Gesetze bemängelst und dazu gehört zweifellos das Steuergesetz.

Nicht die Anwälte, die Steuerberater sind daran schuld, Schuld haben die Politiker, sie schlagen die Gesetzestexte (je nach Ministerium) vor und sie werden mitunter dann im Bundestag nur durchgewunken.

Ich persönlich glaube nicht daran, dass es Unfähigkeit ist, gute und allseitig ausgewogene Gesetze zu verfassen.

Ich glaube, dass der größte Teil der Abgeordneten sein eigener Brötchengeber ist.

Ein sehr großer Teil unserer Abgeordneten sind Juristen mit einer eigenen Kanzlei, die so ganz nebenbei weitergeführt wird.
Und damit lässt sich Geld verdienen.

Ein Schelm wer denkt, dass nur rein zufällig so viele Schlupflöcher sind, die gerade von Nichtjuristen entdeckt werden.

Gut man kann ein Gesetz nicht völlig dicht machen, doch manchmal wäre es klüger, genauer hinzuschauen.

Du musst von Gesetzen nicht überfordert sein, wichtig ist nur, wenn du was brauchst, dass du weißt, wie du es findest, mit wessen Hilfe auch immer.

Wenn die Beamten, dazu zähle ich auch die Polizei nicht peinlichst genau ermitteln, erfassen, vergüten usw. würden, ich glaube, dann gäbe es noch mehr unzufriedene Leute.

Ich erwähne gleich, Pannen gibt es immer wieder, es sind auch nur Menschen.

Ja, eine gewisse Bürokratie gibt es, die auch abzustellen möglich ist.

Oftmals liegt es daran, dass die Länder alle ihren eigenen Kram machen, die Behördenleiter auch noch und die Juristen selbst in Verwaltungsfragen auf ihre Unabhängigkeit pochen.

Schuld daran ist die Hierarchie, sie regelt, wer Nachfolger wird. Ein außenstehender Neuzugang, ohne Dienstjahre, hat da keine Chance Veränderungen einzuführen.

Es wird so gemacht, wie immer und genau das muss verändert werden.

Das Juristendeutsch ist auch nicht anders als das in der Medizin.
Kauf dir mal das juristische Wörterbuch, es ist sehr interessant.

Es mag sein, dass es Anwälte gibt, die nicht über die Gebührentabelle abrechnen, sondern das Honorar Verhandlungssache ist.

Ich finde auch bei Insolvenzverfahren, wo viele Arbeitsplätze dranhängen,
die Vergütung für die Anwälte über Gebühr.

Das sind aber Ausnahmen und ich bin der Meinung, wenn der Staat noch mehr an seinen Bediensteten spart (es müssen nicht so viele Beamte sein, das Gleiche können auch Angestellte), werden wir noch unzufriedener in Bezug auf Sicherheit und Recht.

Es wird sehr schnell über die „Beamten“, die oftmals Angestellte sind, gemeckert, weil immer nur der eigene Fall präsent ist, doch keiner weiß, was für ein Aufgabenberg zu erledigen ist, alles korrekt und pingelich sein muss und dann noch für weniger Geld, als in der freien Wirtschaft.

Ich weiß wovon ich schreibe.

-ein_lächeln-

slash
slash
Mitglied

Re: Bürokratie in Deutschland
geschrieben von slash
@freidenker,
ja, Deutschland knebelt sich. Durch übermäßige Bürokratie wird allzu häufig Stillstand erreicht.
Für Existenzgründer fängt das Desaster bereits mit der Gründung seiner Firma an, da sich hierzulande jeder Newcomer eintragen lassen muss. Wenn er diese Hürde hinter sich gebracht hat, verbunden mit allen dazugehörigen Auflagen - das darfst du nicht, das darfst du, hierauf musst du achten - stößt er auf die Vorschriften des Arbeitsrechts, und so geht es schier endlos weiter.
Ich bin nicht sicher auf diesem Gebiet, weiß ich aber doch von vielen Menschen mit guten Vorsätzen, die kapituliert haben, weil es sie schlichtweg entmutigte, diese ganze Lauferei.
Da kann ich dich ein Stück weit verstehen.

...
slash

Anzeige