Forum Politik und Gesellschaft Innenpolitik Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!

Innenpolitik Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 16.12.2012, 10:57:27
"und wenn Du dann noch begreifst, das nicht die ca 10 bis 20 Millionen ärmeren, arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger usw die Ursache für diese Schuldenberge gelegt haben..."
geschrieben von hugo


Habe ich irgendwo geschrieben haben, dass die Ärmeren die Ursache für den Schuldenberg sind?
Garantiert nicht. Was soll diese arrogante Satz.
Es ist also nicht nötig hier zu agitieren in alter Manier.

Gib doch einfach zu, dass deine Verbindung v. Schuldenberg und DDR-Ausplünderung gehörig in die Hose ging und dass eine Hauptursache für die drastische Erhöhung des Schuldenberges nach der Vereinigung der katastrophale Zustand der DDR war.
Dass jedenfalls geht aus den von dir verdrehten Zahlenverhältnissen hervor.

Da nicht du daran die Schuld trägst, sondern die totalitäre DDR-Führung in Verbindung mit der zwangsweisen, kritiklosen Unterwerfung unter den Führungsanspruch der SU , wäre das doch überhaupt kein Problem.

Aber - du kannst sicher nicht anders, sonst würdest du nicht schon wieder mit " 10 bis 20 Millionen ärmeren, arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern" um dich werfen.
hugo
hugo
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von hugo
als Antwort auf klaus vom 16.12.2012, 17:00:17
Gib doch einfach zu, dass deine Verbindung v. Schuldenberg und DDR-Ausplünderung gehörig in die Hose ging und dass eine Hauptursache für die drastische Erhöhung des Schuldenberges nach der Vereinigung der katastrophale Zustand der DDR war


hallo klaus,,tut mir leid, das ich Dir schon wieder widersprechen muss, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Woran willst Du erkannt haben, das der Schuldenberg nach der Wende drastisch gestiegen ist. Ich kann nicht mal eine besondere Zunahme -bezogen auf die vorherigen 20 Jahre- erkennen, obwohl die Gesamtbevölkerung um 16 Millionen Einwohner zunahm und es einen entsprechenen Knick nach oben hätte geben müssen, falls Deine Behauptung wahr wäre.

siehe dedektor.fm



hugo
Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 16.12.2012, 18:47:13
"Woran willst Du erkannt haben, das der Schuldenberg nach der Wende drastisch gestiegen ist."
geschrieben von hugo

Ja - Hugo - wenn du das nicht erkennst, kann ich dir nicht helfen!
Tut mir leid !

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hugo
hugo
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von hugo
als Antwort auf klaus vom 16.12.2012, 19:09:18
geschrieben am 16.12.2012 19:09
Zitat von hugo
Ja - Hugo - wenn du das nicht erkennst, kann ich dir nicht helfen!
Tut mir leid !


"Woran willst Du erkannt haben, das der Anstieg des Schuldenberges nach der Wende nicht nur auf die vereinigungsbedingte Sondersituation, die Fehlleistungen der Kohlregierung, der Wertevernichtungsorgie der Teuhand und der kriminellen Ausplünderungspolitik Ostdeutschands, sondern der katastrophale Zustand der DDR war ? "

ein kurzer Blick in ca 10 Jahre alte und nie wiederlegte Datenerfassungen sollte Dich eines Besseren belehren.

siehe Zur Höhe der Staatsverschuldung infolge der deutschen Vereinigung

und anbei noch ein interessanter -Deine Thesen der durch die DDR verursachten Nachwendeschulden widerlegender- Beitrag

Altschulden Zweite Enteignung

hugo
adam
adam
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von adam
als Antwort auf clara vom 16.12.2012, 13:15:16


Clara,

wir reden ja hier nicht von Anstiftung zum Mord, sondern von politischer Meinungsmanipulation. Da bin ich nach wie vor der Ansicht, daß es heutzutage sehr schwer ist, die Grundeinstellung der Leute maßgeblich zu beeinflussen. Wichtigen und auch richtigen Informationen kann heute kaum einer "entgehen".

adam

Adam, dann hast Du mich missverstanden, denn ich meine sehr wohl und vor allem die politische Meinungsmanipulation. Allerdings bezog ich mich auf Diktatoren aus Vergangenheit und Gegenwart, die "das Volk" bestens in ihrem Sinn manipulieren und zu allen möglichen Verbrechen anstiften konnten und können. Das ist doch politisch. Wenn es auch in unserer jetzigen demokratischen Staatsform nicht so leicht gelingt, zu Verbrechen aufzurufen, verstehen doch einige der heutigen Politiker mit unterschwelliger Manipulation umzugehen, wenn sie kernige Parolen ausgeben, die von Vielen nicht reflektiert werden (können). Und was wichtig und richtig ist, muss erstmal als Solches erkannt werden. Ist dazu wirklich Jeder in der Lage?
Wichtig ist, dass im Vorfeld solche Verführer keine Chance mehr bekommen und sich unsere Demokratie stark genug erweist, ihnen zu widerstehen.

Clara
geschrieben von adam


Clara,

ich kann Dir nicht widersprechen, aber vielleicht reden wir auch ein bißchen aneinander vorbei.

Meinungsbeeinflussung ist ja durchaus legal. Mehrheiten in einer demokratischen Gesellschaft werden so erreicht, um im großen Konsens der Gesellschaft die Regeln zu geben. Das ist positiv, weil es allen nützt. Das ist positive "Manipulation" im großen Rahmen des Grundgesetzes.

Was mich stört, ist der Vorwurf, die Menschen würden manipuliert, wenn also den Leuten vorgeworfen wird, sie seine zu dumm, um die Wahrheit zu erkennen, damit sie ihre Meinung zu Gunsten dessen ändern, der den Vorwurf der Manipulation erhebt. Das ist ganz ähnlich der Manipulation, vor der Du Clara warnst. Wenn also der Vorwurf der Manipulation gebraucht wird, um zu manipulieren, ist das negative Manipulation, zum Schaden der Menschen. Dieser Vorwurf kommt oft aus politischen Randgebieten und ist verbunden mit unbewiesenen Schlagworten, nicht selten von Leuten, die undemokratische Standpunkte vertreten. Da meine ich, daß die große Masse der Leute nicht darauf reinfällt, weil falsche Informationen, ideologische Schlagworte oder bewußte Desinformationen, bis hin zu Verschwörungstheorien, die Grundeinstellung der Menschen nicht so schnell erschüttern. Das beweisen m.M. n. die Ergebnisse der Wahlen. Die Masse der Menschen ist also keinesfalls zu dumm, um nicht Dummköpfe erkennen zu können, die sie zu ihrem Nachteil manipulieren wollen.

Übrigens empfinde ich es auch als unredlich, wenn Leute, die durchaus zulässige Standpunkte vertreten, alle, die nicht ihrer Meinung sind, als dumm oder unredlich darstellen. Da steht dann der Schaden dessen, der beeinflußt werden soll, schon vor dem Versuch der Beeinflussung. Auch das ist negative Manipulation, die nicht sein darf. Zur erlaubten Beeinflussung gehören zuerst das Akzeptieren der anderen Meinung, wenn die sich im Rahmen des Grundgesetzes bewegt, und dann fundierte Argumente, um die Meinung eventuell zu ändern.

--

adam
Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 16.12.2012, 21:15:50
"Woran willst Du erkannt haben, das der Anstieg des Schuldenberges nach der Wende nicht nur auf die vereinigungsbedingte Sondersituation, die Fehlleistungen der Kohlregierung, der Wertevernichtungsorgie der Teuhand und der kriminellen Ausplünderungspolitik Ostdeutschands, sondern der katastrophale Zustand der DDR war ? "
geschrieben von hugo


Richtig lesen - Hugo !
Ich schrieb doch nicht, dass die Erhöhung des Schuldenberges einzig und allein auf die Vereinigungskosten zurückzuführen ist, sondern: "dass eine Hauptursache für die drastische Erhöhung des Schuldenberges nach der Vereinigung der katastrophale Zustand der DDR war."

Du allerdings wolltest beweisen, dass die Steigerung der Verschuldung nach der Vereinigung zurückging mit deiner falschen Zahlenakrobatik.
Das war definitiv FALSCH!
Schon vergessen?

Dass der Zustand der DDR 1989 katastrophal war - und das dies in allen Bereichen der Industrie, Landwirtschaft, Infrastruktur, Bausubstanz, Umwelttechnologie, Gewässer-Luft-und Boden-Umweltwerte...der Fall war- steht außer Frage.
Dass sich dieser Zustand in wenigen Jahren drastisch verbesserte und dass dies Hunderte v. Milliarden kostete, steht auch außer Frage.
Da genügt es schon, die Augen auf zu machen und angesichts dieser Tatsache nicht mit politischen Scheuklappen durch die Gegend zu rennen und alte DDR-Parolen von der Überlegenheit des Sozialismus auf allen Gebieten herunterzubeten.

Dass bei dieser geschichtlich einmaligen Kraftanstrengung z.T. erhebliche Fehler gemacht wurden, einige sich dabei eine goldene Nase verdient haben und auch Korruption und unsinnige Bauvorhaben Gelder verschlungen haben, steht außer Frage und habe ich nie bestritten.

Ich habe auch nicht die Absicht, dir deine völlig andere Sicht vom Zustand der DDR zur Wendezeit zu nehmen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es dir schwer fiel, ansehen zu müssen, dass "dein" schönes Kernkraftwerk - deine letzte Wirkungsstätte- abgerissen und teuer entsorgt werden musste.

Deshalb soll's das meinerseits auch gewesen sein.

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hugo
hugo
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von hugo
als Antwort auf klaus vom 17.12.2012, 10:01:28

Da genügt es schon, die Augen auf zu machen und angesichts dieser Tatsache nicht mit politischen Scheuklappen durch die Gegend zu rennen und alte DDR-Parolen von der Überlegenheit des Sozialismus auf allen Gebieten herunterzubeten


Klaus,,,nu machs mal halblang und spinne nicht solch beleidigendes völlig aus der Luft gegriffenes Zeug zusammen,,wann und wo hab ich alte DDR Parolen von der Überlegenheit des Sozialismus hier eingebracht ??

Schade auch das Du den Bundesrechnungshof Lügen strafst, indem Du dessen Berechnungen,(und überwiegend diese hab ich in den letzten Beiträgen argumentativ verwandt) als meine großen Lügen und Irrtümer hinstellst, --zumindest muss ich das so werten.

An dem Betrug mit den Altschulden,,,,siehe auch
Altschuldenbetrug

sollten sich die Gegner der Wiedervereinigung und die Bremser des Aufbaus Ost die Herzen höhnisch und voller Schadenfreude erwärmt haben..

wer wohl hatte ein Interesse daran den Aufbau Ost zu sabotieren??
Doch wohl Jene die sich durch das entstanden Chaos, die fehlende Kontrolle, die Fehlleistungen der Treuhand die kriminellen Entscheidungen Waigels und co mehr als nur eine goldene Nase auf unser aller Kosten verdienten.

Wer hier die größeren Scheuklappen trägt, ist längst nicht zu Deinen Gunsten entschieden,,

tausende Betriebe wurden -wegen maroder Technik dicht gemacht und verschenkt,,ok das ist verständlich,,aber tausende Betriebe wurden aufgrund künstlicher Schulden in ihren Büchern für symbolische Summen verschenkt und dann oft dicht gemacht. Die Treuhand übernahm Altschulden und häufte ein Multimilliardendefizit auf, usw.(www.solidarität.com)

aber das wirst Du wohl nie verstehen, weil Du m.M.n. zu überheblich bist die entsprechenden angebotenen Beweise, Untersuchungen, Belege usw nach zu lesen.

Die Zeit ist für viele Diskutanten stehen geblieben und zwar mit der Wendeaussage der BRD Regierung von 1990, das fast ausschließlich die marode DDR-Wirtschaft und deren gewaltige Schulden für das anschließende finanzielle und bis heute anhaltende Fiasko der BRD verantwortlich wäre,,
alle neueren, aktuellen, wissenschaftlichen Untersuchungenund deren anderslautenden Ergebnisse werden negiert, die Verfasser bzw Vertreter dieser Ergebnisse werden beleidigt und als Lügner hingestellt, ohne dabei zu berücksichtigen das dadurch die alten überführten damaligen Lügner mit neuem Glanz umkränzt werden.

hugo
clara
clara
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von clara
als Antwort auf adam vom 16.12.2012, 23:09:18

Was mich stört, ist der Vorwurf, die Menschen würden manipuliert, wenn also den Leuten vorgeworfen wird, sie seine zu dumm, um die Wahrheit zu erkennen, damit sie ihre Meinung zu Gunsten dessen ändern, der den Vorwurf der Manipulation erhebt. Das ist ganz ähnlich der Manipulation, vor der Du Clara warnst. Wenn also der Vorwurf der Manipulation gebraucht wird, um zu manipulieren, ist das negative Manipulation, zum Schaden der Menschen.

adam
geschrieben von adam

Adam,

ich glaube, ich weiß, was Du meinst und kann Dir teilweise Recht geben.
Die Wahrheit kann sehr relativ sein und Randgruppen/Parteien verkünden ihre Wahrheit als die einzige.
Es ist nur so, dass sich in schlechteren Zeiten gerade solche Leute angesprochen fühlen, die benachteiligt sind oder sich so fühlen. Da kann es sein, dass sie wider alle Vernunft den Rattenfängern und Agitatoren und deren "Wahrheit" folgen. Darauf spekulieren die ja. Es ist aber schon oft vorgekommen, dass die von der Mehrheit gewählten Parteien ihre vor Wahlen falschen oder unmöglichen Versprechen danach nicht einhalten (können). Damit spielen sie wieder den Randgruppen in die Hände. Mit diesen Risiken muss eine Demokratie leben können.

Aber eigentlich fasse ich den Begriff Manipulation überhaupt als etwas Negatives auf. Er hat viel mit Psychologie zu tun, und das wissen auch die etablierten Parteien.

Clara
sammy
sammy
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von sammy
als Antwort auf hugo vom 17.12.2012, 11:28:36
Die Zeit ist für viele Diskutanten stehen geblieben.........
geschrieben von hugo


vorrangig sehe ich da einen "hugo" der komplexe Themen sehr undifferenziert angeht, schade eigentlich!

sammy
miriam
miriam
Mitglied

Re: Dafür bin ich 1989 nicht auf die Straße gegangen!
geschrieben von miriam
als Antwort auf sammy vom 17.12.2012, 11:43:13
Die Zeit ist für viele Diskutanten stehen geblieben.........


vorrangig sehe ich da einen "hugo" der komplexe Themen sehr undifferenziert angeht, schade eigentlich!

sammy
geschrieben von hugo


Ach soooo interpretierst du Hugos Satz!

Ich las ihn ganz anders: und zwar als Selbstkritik...


Miriam

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