Innenpolitik Das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen

Mareike,

dann mach das mal für Dich.

Es geht hier nicht um Vergleiche - denn es geht hier um das, was die Kirchen als Selbstbestimmungsrecht ansehen.
Da hat Edita schon Recht.
Alles andere ist eine Ausuferung des Themas, das m.M.n. überhaupt nicht zu bewältigen wäre.

Meli, bis dann mal

Es gibt inzwischen Kliniken, die keine eigene Küche mehr betreiben, sondern denen das Essen angeliefert wird.

jou und in sehr vielen fällen sind das die unternehmerischen töchter der klinikbetreiber...auch der unter kirchlichen trägerschaften bzw. stiftungen.

als beispiel die ProServ Management der von mir bereits genannten cellitinnen und deren organigramm der stiftung:

Die ProServ Management GmbH ist eine 100% Tochtergesellschaft der
Stiftung der Cellitinnen zur Hl. Maria. Das Unternehmen ist erwerbs-
wirtschaftlich organisiert und übt Holdingfunktion für Unternehmens-
beteiligungen im Gesundheits- und Sozialwesen aus. Im Fokus stehen
hierbei zentrale Dienstleistungen für die eigenen Einrichtungen,
für verbundene und fremde Unternehmen.

anteile an der Holding

aber auch die "Auxilio Dienstleistungen Michaelshoven GmbH", die einen ungewöhnlich grossen servicebereich in absprache mit der evangelischen Diakonie Michaelshoven anbietet:

...Die Diakonie Michaelshoven e. V. ist der größte diakonische Träger im Kölner Raum...

... Auf den folgenden Seiten finden Sie alles rund um unser Unternehmen. Als Dienstleister im Unternehmensverbund der Diakonie Michaelshoven e. V. reicht unser Leistungsspektrum von der modernen Gemeinschaftsverpflegung über Bistro- und Café-Angebote sowie Caterings bis hin zur haustechnischen Betreuung. Wir sind zertifiziert nach DIN EN ISO 9001

verbandelung mit auxilio

und jetzt greift der hinweis von dutchie zur gestaltung von arbeitsverträgen...inwieweit wird von den muttergesellschaften als kirchliche träger-organisationen hier bei den tochtergesellschaften einfluss genommen?

wie gross könnte sich eine einflussnahme auswirken bei der auftragsvergabe an die nur noch wenigen privaten kleinunternehmen? im privaten bereich wird das in Köln an der theke verhandelt; gerne bei karnevals-sitzungen grosser gesellschaften; aber bei den kirchlichen trägerschaften wird das wohl anders ausgerichtet sein?

sehe ich das alleine so, dass eine wünschenswerte trennung in immer weitere ferne rückt?

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pilli

Wenn etwas auf den Prüfstand soll, muss ich vergleichen können:
ZB zwischen rein staatlich - kirchlich - privat organisiert.

Mareike

Aber in Ethikfragen sollte es da keinen Unterschied geben, das könnte ja katastrophale Folgen haben!

Edita

@Edita

Dies war durchaus der Anlass mich näher mit der Thematik zu beschäftigen.

Dies ist allerdings nur ein Teilbereich.

Arbeitsrechtlich stellen sich auch viele Fragen.

Säkularisierung hat Konsequenzen, sich darüber Gedanken zu machen kann nicht schaden.

Soziologisch wird der Säkularisierungsprozess in der aktuellen Denkweise als "sozialer Bedeutungsverlust von Religion" bezeichnet.

Mareike

Wenn etwas auf den Prüfstand soll, muss ich vergleichen können:
ZB zwischen rein staatlich - kirchlich - privat organisiert.
Welche Vor- oder Nachteile gibt es?

So zumindest ist meine Denkweise, welche nicht unbedingt richtig sein muss.
Mareike

ich kann mich da nur anschliessen:

wie sonst kann ich, ohne zu differenzieren, das "Selbstbestimmungsrecht der Kirchen" diskutieren? ohne vergleichendes material, ob die kirchen selbstbestimmt ihr recht wahrnehmen, so wie es andere einrichtungen in gleicher weise händeln, kann es m.e. wenig sinnvoll sein, die jeweiligen vorgehensweisen auf den prüfstand zu stellen?

der im ersten beitrag von dir, Mareike genannte link zeigt mir:

Das Staatskirchenrecht (oder: Religionsverfassungsrecht) stellt den Teil des staatlichen Verfassungsrechts dar, der die Beziehungen des Staates zu den Kirchen und anderen Religionsgemeinschaften regelt. Das Verhältnis von Staat und Religionsgemeinschaften ist zu allen Zeiten und in allen Ländern immer auch ein Rechtsproblem. Der Staat ist Herr der weltlichen Rechtsordnung und versteht sich als Hüter des Friedens. Er nimmt seine Einwohner als Bürger in Anspruch.

An dieselben Menschen richten sich religiöse Botschaften, die auch das Handeln der Menschen in der Welt betreffen. Staat und Religionsgemeinschaften stehen deshalb immer in einem Verhältnis der Auseinandersetzung, Abgrenzung und Spannung. Das Verhältnis von Staat und Kirche (oder Religionsgemeinschaften) im Sinne eines
geordneten Gegenübers von weltlichem Gemeinwesen und rechtlich selbständigen Religionsverbänden ist eine Besonderheit der christlich-abendländischen Welt, denn gerade das Christentum hat diese Unterscheidung hervorgebracht.

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pilli

Wenn etwas auf den Prüfstand soll, muss ich vergleichen können:
ZB zwischen rein staatlich - kirchlich - privat organisiert.

Mareike

Aber in Ethikfragen sollte es da keinen Unterschied geben, das könnte ja katastrophale Folgen haben!

Edita

Oh, die gibt es aber und nicht wenige: Nur einige Beispiele aus dem medizinischen Bereich: Ethische Fragen zur Abtreibung, Sterbehilfe, pränatale Diagnostik, Umgang mit Behinderung etc, etc.

Und auch nicht zu vergessen: Kirchlich heißt nicht nur katholisch:

Zitat aus: Axel Freiherr von Campenhausen Staat und Religion nach dem Grundgesetz
"3. Gegenwärtige Lage

22 Die schleichende Säkularisierung im Westen, die staatlich betriebene Entchristlichung im Bereich der
ehemaligen DDR einerseits, die Einwanderung von Muslimen und die Entstehung neuer Religionen
andererseits haben die herkömmliche präkonstitutionelle Harmonie zwischen einem christlich geprägten Staat
und einer christlich geprägten Gesellschaft, deren Übereinstimmung das Nebeneinander von Staat und
Kirche erleichtert hat, beendet. Unbeschadet des auch heute spürbaren tatsächlichen und statistischen
Übergewichts der beiden großen christlichen Konfessionen hat sich die soziologische Lage verändert. Das Bild
ist bunter geworden. Eine Notwendigkeit, die bewährte Rechtslage zu verändern, besteht aber nicht, zumal
die in Deutschland lebenden Religionsgemeinschaften schon herkömmlich keine Vorrechte oder Privilegien
genießen. Alle Chancen stehen auch den neuen offen, unbeschadet ihres geistlichen oder mengenmäßigen
Gewichts. Allerdings ist darauf zu achten, dass z. B. Muslime, die aus einer anderen Welt kommen und
keine Erfahrung mit einem freien, religiös neutralen Staat haben, von ihren Rechten (z. B.
Religionsunterricht, Erwerb des Körperschaftsstatus und damit des Kirchensteuerrechts) tatsächlich
Gebrauch machen können."

Ich weiß dies ist ein weites Feld. Mein Anliegen war und ist den Fokus auf die Verantwortung des Staates zu lenken, das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen ist im Grundgesetz verankert.

Unter dem Suchbegriff: Selbstbestimmungsrechts (Art. 140 GG
i.V.m. Art. 137 Abs. 3 WRV) kann man sich weiter kundig machen.

Mareike

Ohje Mareike, jetzt hab ich's auch begriffen, auf was Du hinaus willst! Ich für meinen Teil habe das aber schon vorausgesetzt, und mich dagegen ausgesprochen, daß kirchliche Träger von öffentlichen Einrichtungen eigene ethische Maßstäbe ansetzen dürfen!

Edita

Es bleibt dann jedoch die Frage, welche ethische Maßstäbe die "nicht kirchlich" orientierte Einrichtungen setzen? Nur wirtschaftlich orientiert ist wohl auch nicht das Gelbe vom Ei, oder?

Ich setze schon voraus, dass der Einzelne die Möglichkeit haben muss sich autonom zu entscheiden. Um mich autonom entscheiden zu können, muss ich die Ausrichtung des Trägers kennen.

Mareike

Ich setze schon voraus, dass der Einzelne die Möglichkeit haben muss sich autonom zu entscheiden. Um mich autonom entscheiden zu können, muss ich die Ausrichtung des Trägers kennen.

Mareike

Das liebe Mareike wird nicht ausreichend sein, und so einfach ist das nun auch wieder nicht! In Zukunft wird wahrscheinlich nur noch die " Wirtschaftlichkeit " darüber entscheiden, welches Leben noch lebenswert ist! Heute früh habe ich das schon in einem anderen Thread
( Haare raufen ) eingestellt! Entweder es wird wegen Unwirtschaftlichkeit eine Behandlung abgelehnt, ohne Rücksicht, daß das unmenschliche Leiden oder sogar tödliche Folgen haben könnte, oder es wird wegen Wirtschaftlichkeit eine Behandlung durchgeführt, nicht, daß der Mensch gesund wird, neeiin, es muß das Wirtschaftsunternehmen Krankenhaus gesund werden !

Edita

Vor allem kann man einen geplanten Krankenhausaufenthalt sicher nach solchen eigenen Gesichtspunkten entscheiden.

Wenn es aber um plötzlich schwere Erkrankungen, also Notfälle oder Unfälle geht, ist diese Zeit nicht vorhanden.

Dann aber möchte ich mich darauf verlassen können, dass mir nicht Möglichkeiten versagt bleiben, weil es kirchliches Selbstbestimmungsrecht ist, mir Medikation oder Therapien versagen zu können.

Hier bleibt eigenes, persönliches Selbstbestimmungsrecht auf der Strecke und mal ganz offen Mareike, mein Bauch gehört mir und nicht der Kirche.

Meli