Innenpolitik Rentenbesteuerung im Ausland
Hallo,
als Rentner denke ich, darf ich bei euch reinschauen.
Vielleicht gibt es ja noch andere, die wie ich im Ausland (bei mir: Frankreich) leben.
Seit 2008 erhalte ich nun vorgezogene deutsche Rente. Da es hieß, daß sie in Deutschland angemeldet gehört, habe ich das getan, im guten Glauben, daß sie ja doch unter dem Grundfreibetrag liegt. Jetzt kam der deutsche Steuerbescheid, ich habe ca. 18% deutsche Steuern auf die Rente zu zahlen. Ist das mit dem Grundgesetz vereinbar? Ein Rentner in Deutschland zahlt bei diesem Einkommen keine Steuern.
Auf meine Frage teilte mir das Finanzamt mit, daß ich eine "beschränkte Steuerpflicht" habe (sieht mir mehr nach einer "unbeschränkten" aus), es keinen Grundfreibetrag und auch kein Ehegattensplitting gibt.
Hat diesbezüglich schon jemand Erfahrung gemacht und kann darüber berichten? Ich erwarte hier ja keinen Rechtsbeistand.
In anderen Sachen kann ich dafür vielleicht auch nützlich sein.
--
fritz_the_cat
als Rentner denke ich, darf ich bei euch reinschauen.
Vielleicht gibt es ja noch andere, die wie ich im Ausland (bei mir: Frankreich) leben.
Seit 2008 erhalte ich nun vorgezogene deutsche Rente. Da es hieß, daß sie in Deutschland angemeldet gehört, habe ich das getan, im guten Glauben, daß sie ja doch unter dem Grundfreibetrag liegt. Jetzt kam der deutsche Steuerbescheid, ich habe ca. 18% deutsche Steuern auf die Rente zu zahlen. Ist das mit dem Grundgesetz vereinbar? Ein Rentner in Deutschland zahlt bei diesem Einkommen keine Steuern.
Auf meine Frage teilte mir das Finanzamt mit, daß ich eine "beschränkte Steuerpflicht" habe (sieht mir mehr nach einer "unbeschränkten" aus), es keinen Grundfreibetrag und auch kein Ehegattensplitting gibt.
Hat diesbezüglich schon jemand Erfahrung gemacht und kann darüber berichten? Ich erwarte hier ja keinen Rechtsbeistand.
In anderen Sachen kann ich dafür vielleicht auch nützlich sein.
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fritz_the_cat
Wenn Du ununterbrochen in Frankreich lebst, bzw. mehr als 180 Tage ohne zwischendurch in der BRD gewohnt zu haben, müsstet Du unter das Doppelbesteuerungabkommen fallen und evtl. in Frankreich Steuern bezahlen. Ansonsten ist die Hälfte Deiner Rente steuerpflichtig, plus steuerpflichtige Nebeneinkommen (Mieten, Pacht, Zinsen, Dividenden etc.) Du berätst dich am besten mit einem Steuerfachmann.
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rello
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rello
Wenn Du ununterbrochen in Frankreich lebst ... müsstet Du unter das Doppelbesteuerungabkommen fallen und evtl. in Frankreich Steuern bezahlen.
Hallo rello,
das ist richtig. Wird dann die gesamte deutsche Steuer anerkannt, oder nur der Teil, den ich in Frankreich zu zahlen hätte?
Ansonsten ist die Hälfte Deiner Rente steuerpflichtig, plus steuerpflichtige Nebeneinkommen (Mieten, Pacht, Zinsen, Dividenden etc.)
Woher hast du das? Das ist ganz neu.
Du berätst dich am besten mit einem Steuerfachmann.
Wobei dann wieder 3 Steuerfachmänner 4 verschiedene Meinungen haben.
Beie dieser ganzen Gesetzes-Thematik stört mich, daß nicht Gesetze und Erlasse geschaffen werden, die für normale Bürger verständlich sind und ganze Berufszweige (Steuerberater, Rechtsanwälte, Richter, Vollzugsbeamte) alimentiert werden und bei Nicht-Wissen man gleich ein Straf-Täter wird.
Aber vielleicht hat ja jemand hier schon einmal den Versuch gemacht, gegen die "beschränkte Steuerpflicht" anzugehen.
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fritz_the_cat
Der zu versteuernde Ertragsanteil der Rente von 50% gilt, glaube ich, ab 2007. Ein anerkannter Steuerberater muss die Steuergesetzgebung kennen, das ist sein Beruf. Ansonsten gibt es jede Menge Literatur über die neuesten Steuerparagraphen, die sind zwar nicht einfach, aber mit normalem Menschenverstand kommt man schon dahinter.
--
rello
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rello
baerliner
Mitglied
Re: Rentenbesteuerung im Ausland
Im Linktipp steht in Artikel 20 Ziffer (2) wie die in D gezahlten Steuern angerechnet werden.
Normalerweise wird bei den DBAs immer nur der Teil der Steuer angerechnet, der aufgrund der Steuer im Wohnland berechnet würde. Zahlt man keine Steuer, dann gibt es auch keine Erstattung.
Auskünfte kann man sich auch beim FA holen! Das kostet nichts und es ist auch Pflicht der Beamten, die Steuerpflichtigen aufzuklären.
--
baerliner
Normalerweise wird bei den DBAs immer nur der Teil der Steuer angerechnet, der aufgrund der Steuer im Wohnland berechnet würde. Zahlt man keine Steuer, dann gibt es auch keine Erstattung.
Auskünfte kann man sich auch beim FA holen! Das kostet nichts und es ist auch Pflicht der Beamten, die Steuerpflichtigen aufzuklären.
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baerliner
ehemaligesMitglied451
Mitglied
Re: Rentenbesteuerung im Ausland
Artikel 14
(1) Gehälter, Löhne und ähnliche Vergütungen sowie Ruhegehälter, die einer der Vertragstaaten, ein Land oder eine juristische Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes an in dem anderen Staat ansässige natürliche Personen für gegenwärtige oder frühere Dienstleistungen in der Verwaltung oder in den Streitkräften zahlt, können nur in dem erstgenannten Staate besteuert werden. Dies gilt jedoch nicht, wenn die Vergütungen an Personen gezahlt werden, die die Staatsangehörigkeit des anderen Staates besitzen, ohne zugleich Staatsangehörige des erstgenannten Staates zu sein; in diesem Falle können die Vergütungen nur von dem Staate besteuert werden, in dem diese Personen ansässig sind.
(2) Absatz (1) Satz 1 gilt auch für
Bezüge, die aus der gesetzlichen Sozialversicherung gezahlt werden; Pensionen, Leibrenten und andere wiederkehrende oder nicht wiederkehrende Bezüge, die von einem der Vertragstaaten, einem Land oder einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes als Vergütung für einen Schaden gezahlt werden, der als Folge von Kriegshandlungen oder politischer Verfolgung entstanden ist.
(3) Absatz (1) gilt nicht für Zahlungen für Dienstleistungen, die im Zusammenhang mit einer auf Gewinnerzielung gerichteten gewerblichen Tätigkeit eines der beiden Vertragstaaten, eines Landes oder einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes stehen.
Leider ist das richtig so. Nach dem DBA mit Frankreich ist nach Artikel 14
das Besteuerungsrecht in Deutschland für deutsche Rentner.
Da hilft nur Aufenthalt in Deutschland für mehr als 183 Tage im Jahr oder Annahme der französischen Staatsangehörigkeit bei gleichzeitigem Verzicht auf die deutsche Staatsangehörigkeit.
PS.: 183 Tage ist hier nur ein grober Anhaltspunkt, da grundsätzlich der gewöhnliche Aufenthalt massgeblich ist:
Legaldefinitionen des gewöhnlichen Aufenthaltes sind nur in § 30 Abs. 3 SGB I und § 9 Abgabenordnung (AO) enthalten. Gemeinsam heißt es: „Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.“ Ergänzt wird dies in der Abgabenordnung durch: „Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben unberücksichtigt. Satz 2 gilt nicht, wenn der Aufenthalt ausschließlich zu Besuchs-, Erholungs-, Kur- oder ähnlichen privaten Zwecken genommen wird und nicht länger als ein Jahr dauert.“
so die legaldefinition
donaldd
(1) Gehälter, Löhne und ähnliche Vergütungen sowie Ruhegehälter, die einer der Vertragstaaten, ein Land oder eine juristische Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes an in dem anderen Staat ansässige natürliche Personen für gegenwärtige oder frühere Dienstleistungen in der Verwaltung oder in den Streitkräften zahlt, können nur in dem erstgenannten Staate besteuert werden. Dies gilt jedoch nicht, wenn die Vergütungen an Personen gezahlt werden, die die Staatsangehörigkeit des anderen Staates besitzen, ohne zugleich Staatsangehörige des erstgenannten Staates zu sein; in diesem Falle können die Vergütungen nur von dem Staate besteuert werden, in dem diese Personen ansässig sind.
(2) Absatz (1) Satz 1 gilt auch für
Bezüge, die aus der gesetzlichen Sozialversicherung gezahlt werden; Pensionen, Leibrenten und andere wiederkehrende oder nicht wiederkehrende Bezüge, die von einem der Vertragstaaten, einem Land oder einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes als Vergütung für einen Schaden gezahlt werden, der als Folge von Kriegshandlungen oder politischer Verfolgung entstanden ist.
(3) Absatz (1) gilt nicht für Zahlungen für Dienstleistungen, die im Zusammenhang mit einer auf Gewinnerzielung gerichteten gewerblichen Tätigkeit eines der beiden Vertragstaaten, eines Landes oder einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes dieses Staates oder Landes stehen.
Leider ist das richtig so. Nach dem DBA mit Frankreich ist nach Artikel 14
das Besteuerungsrecht in Deutschland für deutsche Rentner.
Da hilft nur Aufenthalt in Deutschland für mehr als 183 Tage im Jahr oder Annahme der französischen Staatsangehörigkeit bei gleichzeitigem Verzicht auf die deutsche Staatsangehörigkeit.
PS.: 183 Tage ist hier nur ein grober Anhaltspunkt, da grundsätzlich der gewöhnliche Aufenthalt massgeblich ist:
Legaldefinitionen des gewöhnlichen Aufenthaltes sind nur in § 30 Abs. 3 SGB I und § 9 Abgabenordnung (AO) enthalten. Gemeinsam heißt es: „Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.“ Ergänzt wird dies in der Abgabenordnung durch: „Als gewöhnlicher Aufenthalt im Geltungsbereich dieses Gesetzes ist stets und von Beginn an ein zeitlich zusammenhängender Aufenthalt von mehr als sechs Monaten Dauer anzusehen; kurzfristige Unterbrechungen bleiben unberücksichtigt. Satz 2 gilt nicht, wenn der Aufenthalt ausschließlich zu Besuchs-, Erholungs-, Kur- oder ähnlichen privaten Zwecken genommen wird und nicht länger als ein Jahr dauert.“
so die legaldefinition
donaldd
Der zu versteuernde Ertragsanteil der Rente von 50% gilt, glaube ich, ab 2007. Ansonsten gibt es jede Menge Literatur über die neuesten Steuerparagraphen, die sind zwar nicht einfach, aber mit normalem Menschenverstand kommt man schon dahinter.
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rello
Hallo rello,
habe dich jetzt verstanden. Der steuerliche Teil der Rente steigt je nach Rentenbeginn und liegt z.B. für 2008 bei 56% der Gesamtrente.
Ansonsten ist der Menschenverstand bei Gesetzestexten falsch am Platz, glaube ich.
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fritz_the_cat
fritz_the_cat
Mitglied
Re: Rentenbesteuerung im Ausland
Da hilft nur Aufenthalt in Deutschland für mehr als 183 Tage im Jahr oder Annahme der französischen Staatsangehörigkeit bei gleichzeitigem Verzicht auf die deutsche Staatsangehörigkeit.
donaldd
Und das alles soll mir jemand mit gesundem Menschenverstand erklären, warum es nicht auch einfacher geht.
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fritz_the_cat
Im Linktipp steht in Artikel 20 Ziffer (2) wie die in D gezahlten Steuern angerechnet werden.
Normalerweise wird bei den DBAs immer nur der Teil der Steuer angerechnet, der aufgrund der Steuer im Wohnland berechnet würde. Zahlt man keine Steuer, dann gibt es auch keine Erstattung.
Das ist der Punkt, wo ich als im Ausland wohnender Deutscher benachteiligt werde. Und das ist meiner Meinung gegen das Grundgesetz.
Auskünfte kann man sich auch beim FA holen! Das kostet nichts und es ist auch Pflicht der Beamten, die Steuerpflichtigen aufzuklären.
Die Pflicht ja, aber ob sie richtig aufklären, da habe ich bei der Gesetzesflut meine Bedenken.
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fritz_the_cat