Innenpolitik Stuttgart 21

Re: Vergleich mit dem Neubau des Wiener Westbahnhofs im ARD ist nicht zulässig!
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf mart1 vom 03.10.2010, 13:22:14
Tut mir leid mart1, ich habe Wien nicht erwähnt und auch nicht gemeint.

Picaro
mart1
mart1
Mitglied

Re: Vergleich mit dem Neubau des Wiener Westbahnhofs im ARD ist nicht zulässig!
geschrieben von mart1
als Antwort auf vom 03.10.2010, 14:04:45
Tut mir leid, ich habe mich einfach am Ende der postings angehängt.

Interessant finde ich den Vergleich allemal, vor allem weil im ARD offensichtlich davon die Rede war, wie friedfertig die Wiener mit dem Neubau des Westbahnhofs umgehen.

hafel
hafel
Mitglied

Re: Vergleich mit dem Neubau des Wiener Westbahnhofs im ARD ist nicht zulässig!
geschrieben von hafel
als Antwort auf mart1 vom 03.10.2010, 14:13:20
@ mart:

In Wien ist eine ganz andere Situation und habe ich den Begriff „Wien“ hier in diesem Thread noch nicht gelesen.

Diese Einzel-Kopfbahnhöfe, die es nicht nur in Wien, sondern auch in Paris oder London gibt, stammen aus der Privatbahnzeit, wo jede Gesellschaft ihren eigenen Bahnhof hatte. Ein Wechsel von Bahnhof zu Bahnhof ist da nur mit öffentlichen Nahverkehr oder Taxen möglich. Das ist aber eine ganz andere Situation und muss da von Fall zu Fall auf seinen Sinn entschieden werden. In Leipzig gibt es z.B. neben dem großen renovierten Hauptbahnhof (der ein Schmuckstück ist) noch den Bayerischen Bahnhof als Kopfbahnhof, dessen Portikus unter Denkmalschutz steht. Auch hier hat die Stadt (noch unter Bürgermeister Tiefensee) eine recht unsinnige unterirdische U-Bahnverbindung geplant, was sehr viel Geld kostet mit wenig Effektivität am Ende.

Hafel

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mart1
mart1
Mitglied

Re: Vergleich mit dem Neubau des Wiener Westbahnhofs im ARD ist nicht zulässig!
geschrieben von mart1
als Antwort auf hafel vom 03.10.2010, 14:26:46
Es gab einfach diese ARD-Sendung.
Ganz simpel, vergesst meinen Beitrag - wird nicht wieder vorkommen!
eleonore
eleonore
Mitglied

Re: Vergleich mit dem Neubau des Wiener Westbahnhofs im ARD ist nicht zulässig!
geschrieben von eleonore


Stuttgart 21
carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf hafel vom 02.10.2010, 19:27:42
„Der Protest richtet sich ja in erster Linie an die Tatsache, dass viel Geld ohne Kosten-Nutzen-Faktor vergraben wird.“ hafel



Hafel, du liegst völlig schief mit deiner Auffassung, dass das Bahnprojekt keinen Nutzen bringe oder einen inakzeptablen Kosten-Nutzen-Faktor habe. Selbst die Gegner von S21 wollen mit ihrem Vorschlag K21 den Bahnknoten Stuttgart zu modernisieren eine moderne akzeptable Optimierung der Verkehrsanbindung. Das ist im Zeitalter der modernen Superschnellzüge auch wichtig. Ich verweise auf frühere Beiträge. Gerade die Strecke Stuttgart-Ulm ist die langsamste Streckenführung in Europa. Du wertest S21 ab, lässt aber die Variante K21 außer Acht. Beide gehören zusammen und müssten zusammen verglichen und bewertet werden. Die Kosten sind für die auch bei K21 anfallenden Tunnelbauten (aber geringere Länge im Vergleich zu S21) hoch, die Änderungen im Gleisvorfeld erheblich. Deine Feststellung der bestehende Kopfbahnhof habe eine höhere Kapazität als 8 Gleise des Durchgangsbahnhofs ist unzutreffend.

Gerade Die Grünen haben den Ausbau des Eisenbahnverkehrs immer als wichtig herausgestellt. Umso gewöhnungsbedürftiger die Antihaltung gegen die Modernisierung. K21 ist die vom BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz) und vom Verkehrsclub Deutschland (VCD) ausgearbeitete Variante, die (in Anlehnung an Alternativen, die in den 90er Jahren von der Bahn geprüft jedoch verworfen wurden) wie jede Verkehrsplanung vom Publikum wenig zur Kenntnis genommen wird. Der Protest versteht vorwiegend nur Bahnhof, glaubt (so wird ihm glauben gemacht, vgl. Schüler-Demo), dass das eingesparte Geld für andere Zwecke (Bildung) zur Verteilung bereitsteht (ein Irrtum) und nimmt nicht zur Kenntnis, dass schnelle Verkehrsanbindungen in Zukunft wichtige regionale Zentren wie Ulm und später Oberschwaben mit Biberach und Friedrichshafen näher an die Region mittlerer Neckar und Karlsruhe anbinden. Sieh dir mal an, wie hoch die Arbeitslosenrate in Biberach ist (etwas über 3%). Die Fahrt mit ICE eines in Ulm wohnenden Beschäftigten nach Karlsruhe könnte in Zukunft in angemessener Zeit möglich sein. Die Strecke von Ulm nach Oberschwaben ist nicht einmal elektrifiziert, wie etwa die Rheintalbahn, die bereits elektrifiziert ist und vierspurig ausgebaut werden soll. Viele SPD-Kommunalpolitiker, u. a. der Ulmer Oberbürgermeister Gönner, wissen warum sie für S21 eintreten. Ihr Urteil ist begründet.


Natürlich gibt es viele kleine Projekte, für die andere Landesregierungen, die auf Zuschüsse angewiesen sind, gerne Geld verplempern würden. Bestehende Verträge sind aber einzuhalten.


Es führt kein Weg daran vorbei, dass die Beschlüsse zum Bau von S21 rechtens sind und durch Parlamente beschlossen wurden. An der Legitimation fehlt e nicht. Ich fühle mich auch nicht uninformiert über S21 (auch ein wenig über K21). Es hat seit Jahren genügend Informationen gegeben und Möglichkeiten Einwände zu erheben. 10 000 Einwände sollen von Verwaltungsgerichten abgewiesen worden sein. Jeder Einwand wurde einzeln verhandelt. Deine Verwunderung darüber, wie lange sich das Volk von denen „da oben herab“ regieren lässt, legt die Frage nahe, welche Verfassung du eigentlich wünschst. Bist du auf zum Anhänger Rousseaus mutiert? Willst du einen anderen Staat? Es hätte hier schon viele Gelegenheiten gegeben, die Regierenden abzuwählen.


Wenn du den Kosten-Nutzen-Faktor schon anführst, noch eine Anmerkung. Bauherr für S21 ist die Bahn, das Land BW, Stuttgart und die Region. Baden-Württemberg hat ein Bruttoinlandsprodukt von 347 Mrd € (2009). Das liegt erheblich über dem BIP z. B des Iran (ca. 337 MRd USD). Bei einer angenommenen Bauzeit von möglicherweise 14 Jahren und bei Kosten von veranschlagten rund 7,1 Mrd €, sagen wir doch 12 Mrd €, kann sich jeder ausrechnen, was bei 12 Mrd € Kosten überschlägig in 14 Jahren im Jahr zu tragen wäre. Das wäre nicht einmal die Hälfte dessen was Baden-Württemberg an Leistungen pro Jahr im Finanzausgleich an andere Länder abgibt. Das erwähne ich nur um Relationen zu den Kosten zu verdeutlichen. Die Kosten für S21 hat das Land aber nicht allein zu tragen.


Die Kosten für K21 veranschlagt Prof Heimerl vom Institut für Verkehrswirtschaft der Uni Stuttgart mit weit über 3 Mrd €. Regressforderungen der Bauträger für Nichtrealisierung von S21 wären zwischen 800 Mio 1300 Mio € fällig. Preissteigerungen wären möglich. Ob K21 je verwirklicht werden könnte, ist fraglich, denn ein Planfeststellungsverfahren müsste erst durchgeführt werden. Die Finanzierung wäre neu zu erstellen. Eine Flughafenanbindung für den ICE entfiele meines Wissens, also Verzicht auf einen weiteren Tiefbahnhof. Dabei wäre doch eine Flughafenanbindung für ICE eigentlich doch das Schmankerl. Neben dem Flughafen stehen die Messehallen. Die dortige Messe benötigt ICE-Anbindung. Keine Diskussion. In der Lokalpresse erschienen schreckenerregende Meldungen über die 250 Meter, die Flugreisende in Richtung Flughafen zurücklegen müssten. Man vergleiche mal mit Frankfurt. Am besten alle Flughäfen abschaffen und auf Maultiere umsteigen.


Die Feststellung, dass wir in Zeiten der „klammen Kassen“ leben ist zutreffend. Umso wichtiger ist es, ertragreiche Standorte nachhaltig zu stärken und zu fördern. Schuldenmachen für Investitionen in die Infrastruktur sind „gesunde“ Schulden. Die Frage angesichts des Protests bei S21 ist, inwieweit Großprojekte überhaupt noch realisierbar sind. Sogar Stromtrassen für die Windparks können nicht ohne weiteres gebaut werden. Gegen Kohlekraftwerke wir auch demonstriert. AKWs sind untragbar. Die Tagesschau berichtete, dass der hochsubventionierte Windstrom sogar abgeschaltet werden muss, weil die Leitungen überlastet sind. Auch der geplante Sahara-Strom des Desertec-Projektes macht Schwierigkeiten. Nur heimischer Ökostrom darf es sein.


Die Bauzeit wird sehr lange dauern. Ich werde das Ende nicht erleben. Denke ich an die Zukunft, halte ich das Projekt für gut. Stadt, Land und Region könnten gestärkt werden. Immer wird der Politik vorgeworfen, sie sei nur an kurzfristigen Projekten interessiert, sie sei kurzatmig, nur auf die nächsten Wahlen hin angelegt. S21 ist genau das Gegenteil. Das Projekt eröffnet neue Chancen auch für die Stadt. Die Gegner von S21 sollten mit aller Konsequenz den Fuß in die geöffnete Tür stellen und dafür sorgen, dass der neu zu planende Stadtteil ihren Vorstellungen entspricht.

c.

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heinzdieter
heinzdieter
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von heinzdieter
als Antwort auf carlos1 vom 03.10.2010, 23:20:07
Zitat

.... Das Projekt eröffnet neue Chancen auch für die Stadt. Die Gegner von S21 sollten mit aller Konsequenz den Fuß in die geöffnete Tür stellen und dafür sorgen, dass der neu zu planende Stadtteil ihren Vorstellungen entspricht.

Auch dieses letzte Projekt von S 21 ist schon verplant.
Es ist nur zu hoffen, das noch genügend Platz bleibt, die zugesagte Erweiterung des Schossgartens zu realisieren; aber wer weiß es denn noch im Jahre 2020.

Aber zurück in die Gegenwart 2010
Das Gerichtsurteil über den denkmalgeschützten Hbf wird noch im Oktober verkündet.
Die DB wird versuchen, durch Abriss des Südflügels vor Urteisverkündung nicht mehr reparabele Fakten zu schaffen.

Es wurde viel über den Einsatz der Polizei am 30.9. diskutiert.
Eins stimmt mich nachdenklich, da schlagen die eingesetzten Polizisten nach Befehl mit brutaler Gewalt auf wehrlose Schüler und Rentner ein.
Pardon diese waren ja mit Kastanien und Plastik-Trinkflaschen bis an die Zähne bewaffnet; dies rechtfertigt natürlich den Einsatz.
Oder??
Haben wir nichts aus der Vergangenheit gelernt ??
Wie müssen sich diese Einsatzkräfte nach Befehlsausführung fühlen ??
Was werden diese Einsatzkräfte ihren Kindern(falls vorhanden)erzählen?

Aber vielleich gab es doch ein paar Rabauken, die auf die Polizei losgegangen sind.
Nach diesen Video-Aufnahmen wird noch gesucht, um das ganze Geschehen zu rechtfertigen.

heinzdieter


hafel
hafel
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von hafel
als Antwort auf carlos1 vom 03.10.2010, 23:20:07
@ Carlos:

Moin moin Carlos. Zunächst Deine Frage, wer hier schief liegt, wird die Geschichte zeigen. Ich denke dabei ebenso, dass auch Du Dich nicht auf einer ausgewogenen Geraden befindest.

Ein Forum besteht nun aus vielen Meinungen + Denkansätzen. Manche Meinungen werden akzeptiert, manche nicht, einige regen zum Nachdenken an und einige wenige sogar zum Umdenken.
Dein Beitrag jedoch, Carlos, zeugt nicht gerade von Eisenbahntechnischer und Verkehrspolitischer Sachkenntnis. (Ist leider so). Auf mich wir wirkt er wie eine Rechtfertigung der BW-Landesregierung. Ist so mein Eindruck.

Leider muss ich kurz vom eigentlichen Thema etwas abweichen, da ich erkenne, dass wir beide von grundverschiedenen Denkansätzen ausgehen, was die Verkehrspolitik angeht. Ich habe sichtlich ganz andere Vorstellungen und Forderungen an ein öffentliches Verkehrsunternehmen als vermutlich Du. Mein Denken hat mich im Laufe der Jahre darin bekräftigt, da ich mich bereits seit Jugendjahren für Eisenbahngeschichte + Verkehrspolitik interessiert habe und diese durch vielfältige Publikationen dokumentiert habe.

Ich bin für eine Bahn, die (klingt leider etwas sozialistisch) in Volkeshand gehört. Die Bahn muss auch Sozialaufgaben erfüllen und kann nicht wie ein Wirtschaftsunternehmen geführt werden. Somit bin ich gegen jegliche Privatisierung und Börsengänge. Das führt nur dazu, dass Aktionäre auf Kosten der Bahn-Infrastruktur und Sicherheit bedient werden. Eine Bahn (und hier meine ich weitgefasst den gesamten Schienenverkehr mit S-U-Stadt- und Straßenbahnen) muss auf die Bedürfnisse der Bürger ausgerichtet und zugeschnitten sein. Hier meine ich vor allem den Nah- und Regionalverkehr. Gerade hier hat sich aus Rentabilitätsgründen die Bahn aus der Fläche zurück gezogen. Das ist ein Riesenfehler und wird das noch bitter bereut werden wenn die Ölreserven dem Ende zugehen. Zuerst muss ein gutes Bahnangebot da sein, erst dann entscheiden sich die Bürger es zu nutzen. Nicht umgekehrt. So würde locker eine 3 km-lange Auto-Kolonne mit je ca. 4 m² Blech in einen S-Bahnzug passen. Jeden Tag in der Berufszeit das gleiche Trauerspiel. Hier für interessiert sich aber die Bahn recht wenig, weil der Nahverkehr unlukrativ ist. Die Bahn träumt nur von Rekord-Geschwindigkeitsstrecken.

Jeder Ingenieur im ersten Semester lernt, dass ab einem bestimmten Punkt der Leistungs-Kosten-Aspekt nicht mehr linear ist. Alle Geschwindigkeiten, die über 200 bis 250 km gehen, kosten ein Vielfaches am Aufwand. Ein unsinniges Ziel der Bahn! Dabei wird der Fehler gemacht, dass zwischen unserem Bahnnetz und z.B. dem franz. Netz TGV oder dem japanischen Netz verglichen wird. Ein Denkfehler! TGV und Japan haben für ihre Hochgeschwindigkeitsstrecken ein eigenes Netz. Wir dagegen haben weitgehend einen Mischbetrieb, was heißt, dass (weitgehend in der Nacht) auch weitgehend langsamere Güterzüge durchgefädelt werden müssen. Das bedeutet, dass in unserem Bahnnetz keine großen Kurvenüberhöhungen sind.

Ich finde diesen Geschwindigkeitswahn, dem Du wohl sichtlich auch erliegst, fatal. Es ist eine große Augenwischerei, wenn sich Bahnmanager hinstellen und groß verkünden, dass für eine neue Strecke 6 - 10 Fahrzeitverkürzung erreicht wurden. Kein Wort zu den zusätzlich erhöhten Kosten und kein Wort, dass diese Zeitverkürzung ohnehin sinnlos ist. Ich weiß nicht Carlos, wann Du das letzte Mal mit der Bahn gefahren bist. Es gibt fast kein IC/ICE, der nicht mindest eine Verspätung von 20 Minuten Plus rein fährt. Es ist einfach Lachhaft, wenn hier von 6 Minuten schnellerer Strecke gesprochen wird.

Nun aber kurz zum eigentlichen Thema zurück:
Dass ich ebenso der Meinung bin, dass auch Du "falsch liegst" hatte ich eingangs bereits geschrieben. Der Kosten-Nutzen-Faktor ist bei Stuttg 21 im negativen Bereich. Natürlich habe ich auch K21 berücksichtigt. Ich kenne alle Publikationen von FERPRESS, da ich dort seit Jahren Mitglied bin.

Ich finde es einfach lachhaft (um nicht arrogant zu sagen) wenn Du Carlos hier von einer Auslastung der 8 oder 16 Gleise sprichst. Da weißt Du wohl mehr als alle Fachleute und das Eisenbahnbundesamt. Lachhaft!

Du schreibst ja recht vorsichtig: "in Zukunft wird dies und das möglich sein". Hier kannst Du schon einmal von 20 Jahren ausgehen. Wir Senioren haben Glück, wenn wir das überhaupt noch erleben werden. Die geplante Neubaustrecke nach Ulm steht in vielerlei Hinsicht noch in den Sternen. Hier soll ja mitten durch die Alp ein Tunnel gebohrt werden. Ohne diese geplante Schnellfahranbindung landen die Bahnhofsanschlüsse auf dem Acker. Es wäre also recht sinnlos diesen neuen Bahnhof ohne seine Gleisanschlüsse zu eröffnen und es werden die Stuttgarter Bürger 20 Jahre warten und mit einem Notbehelf leben müssen.

Du schreibst: das Urteil ist begründet. Richtig! Hier geht es in erster Linie um große Grundstückspekulationen und um einen "Reibach": Hier soll kräftig abgesahnt werden. Das willst Du entweder gar nicht sehen oder erkennst es nicht.

Ich habe nie bezweifelt dass die Beschlüsse nicht rechtens sind. Diese Belehrung hättest Du Dir schenken können. Vielleicht liest Du noch einmal sorgfältiger meinen Beitrag durch. Diese Tatsache bedeutet aber nicht, dass die Karten nach der Kostenerhöhung noch einmal neu gemischt werden. Wenn Du Carlos, Dir ein Auto für einen Festpreis bestellst, wirst Du es "so" nicht mehr haben wollen, wenn sich später der Preis verdoppelt. Oder doch?

Du fragst mich, ob ich einen anderen Staat möchte? Ich stehe voll für unsere demokratische Rechtsordnung! Ich stehe allerdings nicht zu Politikern, die nur ihre Klientel bedienen und an Willen des Volkes vorbeiregieren.


Gerade Carlos, weil Du in Deinem Beitrag anführst, dass die Kosten für S21 das Land BW nicht alleine zu tragen hat, und wir alle Bürger in der Republik dafür (durch Steuern) einstehen müssen, bin ich dafür dass nicht nur in Stuttgart die Leute auf die Straße gehen.

Ich denke, wir haben unsere gegensätzlichen Standpunkte dokumentiert. So wie ich Dich nicht überzeugen werde, gelingt es auch Dir nicht mich nur einen kleinen "Deut" umzustimmen. Im Gegenteil, ich wünsche den Demonstranten weiterhin gutes Durchstehvermögen.

Hafel
kirk
kirk
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von kirk
Die Tagesschau hat ein interessantes Interview zu diesem Protest veröffentlicht.
olga64
olga64
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von olga64
als Antwort auf kirk vom 04.10.2010, 15:28:34
Auch wenn wirklich 100.000 Demonstranten teilnehmen sollten (meist sind es ja sehr viel weniger), nehmen im Umkehrschluss 500.000 nicht teil. ERstaunlich ist nur, dass dies im biederen Baden Württemberg passiert - gewöhnt ist man es ja von Hamburg oder Berlin-Kreuzberg.
Schlimm finde ich nur, dass Herr Mappus und seit militanter Heribert Rech versuchen, das Volk mit Gewalt an ihrem Grundrecht der Demonstration zu hinder.
Genau so schlimm finde ich aber auch, wenn junge Mütter ihre Kinder in Gefahr bringen oder eigens angeheuerte Berufsdemonstranten zu Gewaltmitteln greifen.
Olga

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