Innenpolitik Stuttgart 21

Re: Stuttgart 21
geschrieben von klaus
als Antwort auf mart1 vom 18.10.2010, 11:45:43
"Könnte es nicht sein, dass dieses Projekt im ursächlichen Interesse aller Deutschen liegt? Ich nehme an, dass die Baukosten und vor allem die sicher eintretenden (gewaltigen) Baukostenüberschreitungen ja von irgendjemanden bezahlt werden müssen und für viele Jahre andere notwendige und mit weniger Geld realisierbare Bauvorhaben bzw. Erneuerungen im Bahnwesen auf Eis gelegt werden müssen"



Bei allen sehr langfristigen Großprtojekten traten diese Finanzprobleme auf, was ich nicht in Ordnung finde, weil es die Planungssicherheit gefährdet.
Wir sollten aber nicht so tun, als würde durch dieses Projekt Deutschland in den Abgrund gezogen werden.

old_go
old_go
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von old_go
als Antwort auf klaus vom 18.10.2010, 13:03:59

Grundsätzlich bin ich "natürlich" gegen dieses Projekt!

Allein der Gedanke so unendlich viele Kilometer durch die dunkle Erde transportiert zu werden,ist mir unheimlich!

Was passiert bei Stromausfall??????????????

Muss denn immer alles noch schneller sein?!?

ich geh jetzt und sing:

uff der schwäbsche Eisebahn............

Gudrun,

die nicht nur "transportiert" werden möchte,sondern auch etwas vom schönen Ländle sehen will!

jaja,lacht mich ruhig aus
luchs35 †
luchs35 †
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von luchs35 †
als Antwort auf carlos1 vom 17.10.2010, 23:42:38
Der Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland bei der Durchführung solcher Projekte liegt nicht allein in der frühzeitigen Einbeziehung der Bürger, wie er immer wieder und im Moment auch von Geißler betont wird, sondern vor allem in einer größeren politischen Reife bei den Bürgern durch eine lange demokratische Tradition, größerer politischen Intelligenz, die sich im Erkennen wirtschaftlicher Zusammenhänge und deren Notwendigkeiten zeigt und vor allem Mut und Risikobereitschaft.


Carlos, da hast du den "demokratischen Nagel" auf den Kopf getroffen! Als ich vor 3 Jahrzehnten in die Schweiz gezogen bin, konnte ich mit der "Direkten Demokratie" nicht viel anfangen, es dauerte lange, bis ich den Wert wirklich begriff, wobei mir allerdings auch klar wurde, dass dieses auf grosse Länder kaum angewendet werden kann. Du hast es ja auch richtig eingeordnet.

Trotzdem frage ich mich, ob Deutschland nicht *mehr* Demokratie wagen und vor allem auch die Defizite im Grundgesetz ergänzen kann.

In Deutschland ist man vor allem nicht gewöhnt, bezw. dazu erzogen, sich wirklich mit der Politik und ihrer Probleme auseinanderzusetzen, da die Menschen bei Beschlüssen (wie z.Bsp. S21, Akw etc.) nicht gehört werden und deshalb erst gar nicht versuchen, sich wirklich entgegenzustemmen - und zwar mit klarer Orientierung über Nutzen,Kosten,eventuellen Folgen.

In den Augen vieler Menschen haben in Deutschland die Politiker die Macht verspielt, eigenständige Entscheidungen zu fällen, und damit auch das Recht für sie, den Stimmbürgern, repräsentativ zu entscheiden. (Man sehe auch die Milliardenverluste der von den Politikern geführte Landesbank Baden- Württemberg)

Die Entscheidung um S21 wurde mehr oder weniger legal durchgewinkt, auch durchgeprügelt, wenn man an die Vorfälle mit Wasserwerfern und Pfefferspray und Gummiknüppeln gegen Schüler denkt.

Für mich wäre beispeilsweise der 20. Jahrestag der Einheit eine Chance für den Bundespräsidenten gewesen, nach den Zuständen um S21 auf die 1990 festgefrorenen Defizite im Grundgesetz einzugehen und zu einer Verfassungsreform aufzurufen, um auch Volksabstimmungen zu ermöglichen.

Statt dessen wurde diese Gelegenheit gerne benutzt , um wohlfeil Integration in den Vordergrund zu stellen und die Wurzeln Deutschlands auch im Islam zu suchen.

Eine Verfassungsreform würde nun zwar nicht mehr die aktuellen Probleme um S21 oder AKW lösen, aber doch Grundlage und Chance bilden, für die Zukunft neue Instrumente gesellschaftlicher Konfliktlösungen zu finden.

Luchs


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hafel
hafel
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von hafel
als Antwort auf luchs35 † vom 18.10.2010, 13:48:47
@ Gudrun:

Da pochen zwei Herzen in meiner Brust. Natürlich will auch ich bei einer Bahnreise, die immer ein Erlebnis für mich war und ist, die Reisezeit nicht hauptsächlich in einem Tunnel verbringen. Als bekennender Eisenbahnfreund war immer während einer Bahnreise mein Platz am Fenster, um auch die Landschaft zu genießen. Das änderte sich mit der Einführung des IC/ICE-Neubaustrecken und modernen Zuggarnituren, wo sich kein Fenster mehr öffnen ließ und es lange Tunnels gab.

Ich habe daneben aber auch ein Herz für neue Techniken (schon von Berufswegen) und technischen Herausforderungen. In einer Welt, wo es nur noch um "größer", "schneller" und "weiter" geht, lässt sich ein Fortschrittsglaube nicht wegdenken. Auch ich kann das nicht.

In sofern denke ich, dass der Stuttgarter Bahnhof einen vernünftigen Anschluss an das europäische Eisenbahnnetz bekommen muss. Es ist für mich nur eine Frage des Preises (wie immer im Leben) und mit welchen Mitteln ein Projekt entsteht. Das ist (für mich) die eigentliche Frage.

@ Carlos:

Ich habe Deinen Beitrag sehr aufmerksam gelesen und denke hier mit Dir in vielen Punkten in Übereinstimmung zu sein.

Wenn Du von einem hinkenden "Autokauf-Beispiel" schreibst, dann hast Du damit mich gemeint, so dass ich Dir darauf direkt antworte.
Natürlich hinkt dieses Beispiel, wie auch viele andere Vergleiche hinken. Der "Fall Stuttgart" ist in seiner Art einmalig und kann auch nicht mit dem Gotthard verglichen werden. Mir ging es alleine bei diesem Vergleich um die Darstellung, dass sich ein bereits ordentlich abgewickelter Vertrag im Laufe der Zeit derart ungünstig verändern kann, dass eine weitere Realisierung nicht mehr möglich ist, oder zumindest die Frage- und Problemstellung unter neuen Aspekten und Erkenntnissen aufgerollt werden muss. Hier (im Fall Stuttgart) sehe ich nur ein grobes Durchwinken durch die Politik, der Bürger wird es schon fressen. Aber irgendwann ist beim Bürger der Krug übergelaufen und das ist das derzeitige Problem.

Bei all diesen Riesenprojekten laufen die Kosten aus dem Ruder und explodieren. Wir hier im Norden haben eine ähnlich "Großbaustelle" und ein Zukunftsproblem, die Fehmarnbelt -Brücke. Da werden die Kosten für die 19 km lange Brücke zwischen Puttgraden/Fehmarn und Rodby mittlerweile auf 5,5 anstatt 4,5 Milliarden EURO veranschlagt. Das ist jetzt unterdessen genau so teuer, wie einmal für einen Tunnel durch den Belt veranschlagt wurde. Dazu kommen noch auf beiden Seiten die Gleis- und Straßenanbindungen.
Bisher haben die beiden Parlamente grünes Licht für die Planungsphase , nicht aber für den Bau gegeben. Durch die Dänen läuft alles sehr transparent.
Der Erfolg wäre dabei: Eine Fahrzeitverkürzung zwischen Hamburg und Kopenhagen von mehr als vier dann auf drei Stunden, also eine Verkürzung von etwas über eine Stunde.

Den Protestlern geht es in Stuttgart nicht alleine um die Veränderung ihres Bahnhofes. Es ist ganz egal, was Du als Beispiel heran ziehst, die Laufzeitverlängerung der Kernkraftwerke, wobei es noch kein sicheres Endlager gibt .... oder andere Großprojekte. Die Politik (und hier meine ich keine bestimmte Farbe) entscheidet nach Gutsherrenart, der Bürger soll es einfach schlucken.

Dem Bürger ist aber nach der letzten Finanzkrise klar geworden, wer hier immer die Zeche bezahlen muss. Da läuft in der Finanzwirtschaft alles wieder wie gehabt, großzügige Abfindungen und Boni, kaum eine Änderung. Dem Bürger reicht es jetzt und ich denke, die Proteste in Stuttgart sind nur der Anfang.

Wenn nicht bald eine für den Bürger akzeptable Zensur erfolgt, wird die Strasse unbeherrschbar werden.

Hafel
clara
clara
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von clara
als Antwort auf luchs35 † vom 18.10.2010, 13:48:47
In Deutschland ist man vor allem nicht gewöhnt, bezw. dazu erzogen, sich wirklich mit der Politik und ihrer Probleme auseinanderzusetzen, da die Menschen bei Beschlüssen (wie z.Bsp. S21, Akw etc.) nicht gehört werden und deshalb erst gar nicht versuchen, sich wirklich entgegenzustemmen - und zwar mit klarer Orientierung über Nutzen,Kosten,eventuellen Folgen.(Luchs)

Luchs, ein wenig Widerspruch sei erlaubt! Vor Jahrzehnten fand in Wyhl am Kaiserstuhl die erste Großdemo gegen das geplante Atomkraft statt, Riesenbeteiligung und mit Erfolg. Es waren Bürgerinitiativen, die dies erreicht hatten, und ich erinnere mich noch an die friedlichen Aktionen. Ansässige Landwirte und Winzer waren beteiligt, so gut wie keine Chaoten.

Etwas später - ich wohnte schon in der Nähe - demonstrierten und protestierten ca. 100 000 Menschen in Brokdorf, ohne Erfolg, dafür mit unrühmlichen Polizeiaktionen. Daran erinnere ich mich noch sehr gut. Die Kraftwerkpläne wurden gegen den Volkswillen durchgeführt, die überdurchschnittlich hohe Zahl der krebskranken Kinder in dieser Region als ursächlich geleugnet und als nicht beweisbar abgetan.

Ich meine, diese Demos kann man nicht als mangelnde Versuche, der Politik Widerstand zu leisten, bezeichnen. Was Du über volksferne Politiker sagst, ist richtig und deshalb sehe ich die Geschehnisse von Stuttgart21 auch als eine Art von Mitteilung an diese Politiker. Der Politik sollte dies eine Lehre sein, so nicht mit dem Wahlvolk umzuspringen. Ganz unabhängig vom Nutzen oder Schaden z. B. eines Großbauvorhabens. Aber bitte vorher sich damit auseinander setzen und die Bürger einbinden! Einen so genannten Volksentscheid gibt es ja in D. Erst neulich kam er in der Hamburgwahl zum Schulgesetz zum Zug - gegen die Politik! Es müssen nur im Vorfeld genügend Stimmen zusammen kommen, um ihn durchzuführen.

Prinzipiell wäre ich für Volksabstimmungen, aber nur kommunal oder länderweit, nicht auf Bundesebene. Da schließe ich mich den Vorschreibern an, dass dafür die BRD zu groß ist und mich als Schleswig-Holsteinerin der Stuttgarter Bahnhof kaum interessiert.
Wichtige Fragen zu den Menschenrechten wie z. B. die Todesstrafe sind durch das Grundgesetz geregelt und müssen von Volksabstimmungen ausgenommen werden.

Clara
olga64
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von olga64
als Antwort auf clara vom 18.10.2010, 15:28:16
Hallo Clara - schön, von Ihnen mal wieder was zu lesen. Kann es sein, dass dies längere Zeit nicht mehr der Fall war?
Ich denke, es stimmt nicht, dass sich in Deutschland niemand gegen die Politik wehrt. Seit Ende des 2. Weltkrieges ist dies doch wirklich anders geworden (68er Bewegung, Gründung der Grünen usw.) Allerdings sollten die Motive sachbezogen sein - auch bei Stuttgart 21 sehe ich dies nicht in allen Fällen so: es ist menschlich, wenn einige ihr persönliches Süppchen kochen (z.B. ältere Menschen wollen keine Grossbaustelle für 10 Jahre, junge Menschen sehen den Event-Charakter solcher Bambule usw.). Aber die gute demokratische Ordnung sollte nicht ausser Acht gelassen werden: was einmal durch alle demokratischen Gremien wanderte (und über viele Jahre niemanden interesssierte), sollte irgendwann auch mal akzeptiert werden.
Warum dann ein 80-jähriger als Schlichter eingesetzt wird, der zu seiner aktiven Zeit solche Prozedere als "Sache des Teufels" artikulierte, verstehe ich auch nicht ganz. Auch der in Deutschland so sehr beliebte Lothar Späth (Cleverle - ebenfalls schon ein Greis) sollte berücksichtigt werden. Er sitzt nach wie vor im Aufsichtsat der Bohrfirma Herrenknecht und war an der Entscheidung für Stuttgart 21 massgeblich beteiligt.
Ja, und ein Wehren gegen Politiker und gegen deren Entscheidungen ist übrigens nicht, über diese zu schimpfen oder diese zu verspotten - zu diesem Mittel greifen zu viele Leute, was ja auch in Internet-Foren auf anonymer Basis zu verführerisch ist. Olga

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clara
clara
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von clara
als Antwort auf olga64 vom 18.10.2010, 17:03:10
Hallo Olga, wir waren wohl zeitversetzt in Urlaub, aber seit meinem habe ich jeden Tag hier geschrieben - allerdings in Foren, die für Sie nicht so interessant sind!
Wie ich oben schrieb, meine ich auch, dass es ein politisches Bewusstsein in Deutschland gibt. Was die demokratische Ordnung betrifft, finde ich, dass die Bevölkerung rechtzeitig am Entscheidungsprozess beteiligt werden sollte. Deshalb auch meine Befürwortung einer Volksabstimmung. Clara
olga64
olga64
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von olga64
als Antwort auf clara vom 18.10.2010, 17:35:00
Es scheint ja aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht mehr so einfach zu sein, im Nachhinein (nach 15 Jahren!) eine Volksabstimmung durchzuführen und so weit ich informiert bin, gibt es diese sowieso nur in Bayern? Die Frage ist auch, wie viele Menschen sich dann wirklich gegen diesen Bahnhof entscheiden würden. Auch wenn 100.000 Demonstranten vorhanden sind, heisst dies ja im Umkehrschluss dass mehr als 500.000 Nicht-Demonstranten entweder kein Interesse an der Sache haben, bzw. für den Bahnhof sind. Und Volksabstimmungen müssen ja im ersten Schritt eine gewaltige Stimmenanzahl (in kurzer Zeit) rekrutieren plus einer möglichen Verfassungsänderung in Baden Württemberg. Olga
luchs35 †
luchs35 †
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von luchs35 †
als Antwort auf clara vom 18.10.2010, 15:28:16
Du darfst sogar kräftig widersprechen, Clara, denn das klärt auch verschiedene Blickwinkel !

Natürlich kenne ich die Grossdemonstrationen von Brokdorf bis zur den regelmässigen Ankettungen auf den Geleisen, über die die Castortransporte laufen.

Aber nur wenn in der Landesverfassung die Möglichkeit eines Eingreifens durch einen Volksentscheid gegeben ist - in Ländern wie Baden-Württemberg und Hamburg ist dies soviel ich weiss verankert - hat es einen Sinn, dass die Bevölkerung auf die Barrikaden geht. Überwiegend wird jedoch von den Politikern über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden, Demonstrationen hin oder her- ganz nach dem Motto : Wir entscheiden- der Michl zahlt. Und nicht jede Demonstration zeugt von Aufgeklärtheit, sondern von Interessen gewisser Gruppierungen, die ihre eigenen Süppchen kochen und das Volk zur Durchsetzung missbrauchen.

Dass aber Fragen zu Menschenrechten, die das Grundgesetz regelt, ausgenommen werden müssen, versteht sich von selbst.

Luchs







olga64
olga64
Mitglied

Re: Stuttgart 21
geschrieben von olga64
als Antwort auf luchs35 † vom 18.10.2010, 17:47:38
[
Dass aber zu Fragen zum Menschenrecht, die das Grundgesetz regelt, ausgenommen werden müssen, versteht sich von selbst.
Luchs

Wer versteht hier was "von selbst"? Das deutsche Volk interessiert sich doch hauptsächlich für die Nichteinhaltung von Menschenrechten, wenn es um den Iran, teilweise die USA und natürlich um China geht.
Werden jedoch europäische Roma aus Frankreich ausgewiesen, interessiert dies niemanden in unserem Land - und dies bei unserer geschichtlichen Vergangenheit, wo wir vor nicht allzu langer Zeit Romas abgeschlachtet haben. Olga

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