Innenpolitik Stuttgart 21

mradefeld
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von mradefeld
als Antwort auf klaus vom 17.09.2010, 13:46:13
Die Rolle der SPD und der GRÜNEN hast Du wunderbar herausgearbeitet. Waren es nicht die GRÜNEN, unter deren Mithilfe und Mitverantwortung während ihrer Mitregentschaft das Bahnprojekt "Deutsche Einheit Nr.8" die ICE-Strecke Halle/Leipzig-Nürnberg, 6 lange Jahre auf Eis gelegt wurde? Dafür wurden neue Autobahnen recht zahlreich gebaut und gefördert. Ist ja ganz schön, dass die A72, die A20 und (fast) auch die A38 fertig wurden. Aber das unter der Mitverantwortung der GRÜNEN unter Vernachlässigung des Schienenverkehrs! Und die wollen uns erklären, wie wir uns klimaschonend verhalten sollen? Weniger Auto, lieber mehr Bahn fahrend. Das Projekt Stuttgart 21 verhindern zu wollen, halte ich für populistische Mache.
M.F.Radefeld
heinzdieter
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von heinzdieter
als Antwort auf eko † vom 17.09.2010, 14:37:37
Zitat

Nein, das Ganze verkommt zu einem Politschacher großen Ausmaßes, es geht nur noch um den Landtag in BW mit dem Hintergrund natürlich, damit dann auch die Position der Bundeskanzlerin zu schwächen.

Es ist grotesk


Die Ausstellung im Hbf war sehr aufschlussreich. Es fehlte der Übergang vom Schlosspark zum neuen Bahnhof, denn die Brücke über die Schillerstr wird unbenutzbar.

Die älteren Stuttgarter erinnern sich noch an den Bau der U-Bahn von 1970 ff in offener Bauweise also kein Tunnelbau sondern offene Baugrube. Das waren noch Zeiten, als man über Bretterbohlen spazieerte.

Fakt ist doch, dass die Bürger bei S21 nur punktweise miteinbezogen worden sind.
Die letzte negative Aktivität war doch die Vertragsunterschrift einen Tag vor Abgabe der 67000 Unterschriften füe ein Volksbefragung im Oktober 2007. Nach Gerichtsbeschluss wurde die Volksabstimmeng aufgrund abgeschlossener Verträge abgelehnt.
Aber das ist nur ein Hinweis für die Damen und Herrn in diesem Forum die die Verhältnisse nur aus der Zeitung und vom Fernsehn kennen.

Das einfachste ist nun die Aktionen der Demonstranten als Parteien-Politikum hinzustellen.

Das Hineinmanöverien dieser Aktionen in die RECHTE ECKE schlug fehl.

Der Bereich GEWALT bot sich auch nicht an, denn die Aktionen verliefen friedlich.Paar Störenfriede gibt es überall, die zur Gewalt greifen.

Das Herunterreden der Anzahl der Demonstranten war ein Schlag ins Leere,denn ob 10000 oder 20000, 50000 oder 70000 Menschen aller Altersklassen teilnehmen ist nicht ausschlaggebend.

Also bleibt nur die Politik übrig und das hat doch ain "Geschäckle"

Fakt ist weiterhin S21 wird gebaut werden.
Im Bahnhofsbereich von der Heilbronner Str bis zur Willi-Brand-Str. erstreckt sich die Baustelle über minderstens 8 Jahre. Abertausende von LKWs werden zum Transport des Abraums eingesetzt. Vielleicht entschließt sich der Bauherr eingehauste Förderbangtechniken einzusetzen, wobei dann der Aushub mit der Bahn abtranportiert wird. Dies ist aber eine Kostenfrage.

Natürlich wird durch den Bau von die Landtagswahl im März 2011 beeinflusst werden. Auch da sind doch der CDU durch gescickte Wahlkampftaktik die Möglichkeit gegeben, das Wahlergebnis zu verbessern.
Für die FDP sehe^ich schwarz. Die 5 %-Grenze ist für sie ein zu großes Hindernis.

heinzdieter


carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf heinzdieter vom 16.09.2010, 17:18:02
"Die ICE-Verbindung Paris-Budapest funktionent auch mit dem Kopfbahnhof aber auf neuer Trasse Wendlingn-Ulm über und durch die Alb.
Es handelt hier nur um max zusätzliche 5 Minuten, die der ICE mehr benötigt.
Die Hochrechnugen das K 21 gleichviel kostet wie S 21 stimmt doch hinten und vorne nicht. Aber lassen wir das." heinzdieter



Hallo heinzdieter,
wir können weiter in Ruhe und sachlich darüber schreiben, wie bisher. Es ist unbestreitbar, dass auch ein Kopfbahnhof "funktioniert", wenn ich einen Zug zu einem bestimmten Ziel benutze. Die Frage, ob dies Funktionieren noch angemessen und zeitgemäß ist, ist damit nicht beantwortet. Auch ein Auto aus dem Jahr 1920 oder 1905 kann heute noch zufriedenstellend funktionieren. Schon im 19. Jhd waren Kopfbahnhöfe aber veraltet, auch wenn sie heute noch funktionieren.


Gerade im Hinblick auf die Renaissance der Eisenbahn in Europa als schnelles, umweltfreundliches Verkehrsmittel liegt Dtld und der Südwesten zurück. Es gibt sehr viel zu tun im Hinblick etwa auf Frankreich. Die Eisenbahn steht im Vergleich und in Konkurrenz mit anderen Verkehrsmitteln (Flugzeug, Auto). Das Argument einige Minuten spielen keine Rolle passt sehr gut in die Postkutschenzeit mit einem ebenfalls funktionierenden Transportsystem. Für Pendler aus der Region Ulm auf dem Weg nach Karlsruhe oder Stuttgart aber ist eine schnelle Verbindung interessant. Die Anbindung an die Bodenseeregion (Friedrichshafen) muss elektrifiziert werden. Jede Politik hat ein berechtigtes Interesse daran die südlichen und nördlichen Landesteile enger miteinander zu verbinden. Das ist nicht das Interesse der jetzigen Koalition in Stgt, sondern der Politik überhaupt, egal wer sie macht. Gerade die Grünen wollen doch den Eisenbahnverkehr ausbauen. Verkehrswege, Anbindungen und Knotenpunkte bieten die Möglichkeit Regionen mittel- und langfristig wirtschaftlich zu stärken. Die Region Mittlerer Neckar ist eine der wirtschaftlich und technologisch am weitesten entwickelten Regionen in Europa.


In einem Kommentar der Lokalpresse lese ich heute, dass Chr. Illies, Professor für Philosophie in Bamberg, meint, die Bürger gehen nicht wegen des Bahnhofsgebäudes auf die Barrikaden, auch nicht wegen der Dauerbaustelle oder der gefällten Bäume wegen. Sie werden umgetrieben von der Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen und welches Weltbild dahinter steht. Du stellst ja selber die Frage in einer deiner Beiträge „für wen“ dies alles gebaut wird.


Die Planungen für den Flughafenausbau, der heute ganz selbstverständlich viel genutzt wird, die Planung und der Bau der Messe am Flughafen waren von jahrelangen Auseinandersetzungen ähnlicher Art begleitet, bis der letzte Krautbauer nachgeben musste. Die ICE-Strecke Stuttgart-Mannheim wird heute als Teilstück der Strecke Stuttgart-Frankfurt/M selbstverständlich angenommen. Nach Jahrzehnten der Planung und Protesten vor dem Bau und Demonstranten beim Bau („Stoppt die Bonzenschleuder“) wurde sie vollendet. Heute fahren rechte und linke Bonzen damit.



Ich habe Verständnis für die Argumente, dass alles viel Geld kostet. Überall muss gespart werden, die Schuldenlast nimmt zu. Die Gemeinden werden, wie du richtig feststellst in einem Posting auch zur Finanzierung herangezogen (kostet meiner Stadt ca 1,8 bis 2,2 Mio €!) und nun sieht man nicht sofort den Gegenwert. Das nervt. Aber müssen deshalb Morddrohungen sein? Das denkmalgeschützte Bahnhofsgebäude wird teilweise auch abgerissen. Allerdings wird von Seiten der Gegner des Projekts eine unglaubliche Überheblichkeit und Besserwisserei an den Tag gelegt. Der ganze eigene Weltbild-Frust wird auf das Projekt abgeladen. Die Hybris zeigt sich schon im Namen der „Montagsdemo“ und dem Schrei „Wir sind das Volk“. „Wir“. Beim besten Willen kann ich hier nicht mehr folgen. Wer 15 Jahre geschlafen hat und jetzt erst zur Erkenntnis gelangt, dass ein anderes Projekt besser sein könnte hat nicht das Recht so zu schreien. Ein Vergleich mit den Montagsdemos in der DDR 1989 ist völlig abwegig.


Es geht ausdrücklich um einen Volksentscheid, nicht nur um Volksbefragung. Volksbefragung in Tübingen, in der Stadt wo Herr Palmer OB ist, sieht so aus, dass ausgewählte 2 600 Bürger Fragebogen zugeschickt erhalten. Dort dürfen sie Kästchen ankreuzen. Andere, nicht Auserwählte, dürfen in Internet Kreuzchen machen. Eine umwerfende demokratische Neuerung.

Klaus hat völlig Recht mit der Feststellung, dass der Bahnknoten S21 gebaut werden wird, auch wenn Grüne und SPD am 27.3.2011 die Mehrheit im Landtag erhalten sollten.

Gruß
c






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carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf mradefeld vom 17.09.2010, 11:49:48
"Ich finde das Projekt großartig!
.... habe ich mir einmal die Argumentationen zum Bau des Leipziger Hauptbahnhofes, ist gerade reichlich 100 Jahre her, derer ich habhaft werden konnte, durchgesehen. Die Argumentationen waren fast die gleichen wie zu Stuttgart 21.
Der war auch: Sinnlos, überflüssig, nicht machbar und vor allem zu teuer!
Und er wurde trotzdem gebaut!" mradefeldt


Hallo mradefeldt,
dein Beitrag trifft ins Schwarze. Stuttgarts Protest liegt im Tal der Allwissenden und Unfehlbaren. Aber auch Protest-Genies können irren.

Ökonomisch gesehen war der Bau der ägyptischen Pyramiden Bauwerke vor 5000 Jahren unsinnig. Heute sind die Pyramiden eine Touristenattraktion und eine Einnahmequelle für Ägypten.

Gruß
c.
silhouette
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von silhouette
als Antwort auf carlos1 vom 17.09.2010, 21:25:04
Es gibt sehr viel zu tun im Hinblick etwa auf Frankreich.



Ach?
Die größten Pariser Innenstadtbahnhöfe, die vom TGV angefahren werden, sind Kopfbahnhöfe:

Nord
Est
Lyon
Montparnasse

Kopfbahnhöfe sind auch der Hauptbahnhof Zürich, Roma Termini und Milano Centrale.

Leipzig ist in seiner nach 1990 renovierten Form wahrscheinlich der derzeit modernste deutsche Bahnhof: ein Kopfbahnhof.

Der Zeitverlust bei einem Kopfbahnhof ist im Falle des ICE 2-5 Minuten.
Bei einem Kopfbahnhof werden ungefähr nur noch halb so viel Geleise gebraucht.
Der Umbau der Trasse nach Ulm zu einer ICE-Strecke hängt nicht von der Existenz eines Durchgangsbahnhofs Stuttgart ab.
hugo
hugo
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von hugo
als Antwort auf carlos1 vom 17.09.2010, 21:35:02
hm carlos,, mal eine Laienfrage
ich kenn weder die Vorgeschichte, noch das Konzept, sondern höre und sehe jetzt -man kommt ja nicht daran vorbei wenn man sich deutscher Medien bedient- die Kontroversen, die sich immer höher puschenden Emotionen, das Geschrei und Gewese,,

ich muss dazusagen, das ich mich freue das sich unsere modern denkenden Vorfahren in vielen Dingen durchsetzten und das es jetzt

-keine Handwebstühle mehr gibt
-keine Postkutschen
-keine Talglichter usw

eine so großes Projekt (Objekt?)wie dieser Bahnhof wurde doch sicherlich nicht erst seit vorgestern geplant, kommt doch sicher für die Bewohner und Steurzahler, die Befürworter und Gegner nicht überraschend ?

Eigentlich sollte man aus der Ferne betrachtet denken, das dieses Thema schon länger Thema war und sich auch die Parteien und wählbaren Personen dazu positioniert haben/hatten.

Da liegt doch der Verdacht nahe das die jetzigen Gegner versäumten die entsprechenden Befürworter abzuwählen und sich für Personen und Parteien stark zu machen, die Ihren Wünschen, Forderungen Ansprüchen gerecht werden wollen.

zumindest über die bisherigen Wahlen hatten alle Beteiligten ein ziemlich direktes Mitspracherecht, es sei denn die Probanden haben gelogen und Ihre Position nicht klargestellt bzw geändert.

Hier im Nordosten gab es bei solchen "Gelegenheiten" ähnliche Situationen,,,Du hast mal irgendwo über die A 20 geschrieben,,,

der damalige Widerstand war so undurchsichtig (woher, von Wem, Hintermänner ??) die Forderungen der Grundbesitzer so offensichtlich (wer spekuliert nicht wenn er große Gewinne erwartet ?)
die gewaltbereiten Aktionäre so uncool bis unästhetisch (unschuldige Baumaschinen wurden abgefackelt) und der Erfolg dermaßen mies und negativ.

außer großen Verzögerungen außer gewaltige Verteuerungen kein erkennbarer Nutzen (wenn man von den Erinnerungen in denen diese Chaoten schwelgen können, absieht)

Heute freut sich jeder, der diese Strecke nutzen kann, kein Hahn kräht mehr nach den damaligen Prophezeihungen, nichts davon ist eingetreten

18 Bürgerinitiativen hatten sich allein in Lübeck seinerzeit zusammengefunden, um die Autobahn zu verhindern. Sie erreichten einen Baustopp, bis das Bundesverfassungsgericht 1998 den Weiterbau ermöglichte.

da fand ich die rustikale Argumentation des damaligen Landesoberhauptes Harald Ringsdorff lobenswert der sich (mit einem Seitenhieb auf die aus dem Westen angereisten Protestierer)nach dem Motto: Wer im Vorderhaus wohnt, mag Hinterhöfe idyllisch finden.“ mit den Gegnern anlegte.

hugo


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carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf silhouette vom 17.09.2010, 22:14:29
"Ach?
Die größten Pariser Innenstadtbahnhöfe, die vom TGV angefahren werden, sind Kopfbahnhöfe: ..." silhouette


Frankreich besitzt daas bestausgebaute TGV-Netz in Europa. Die frz. Superzüge erreichen Durchschnittsreisegeschwindigkeiten von 300 kmh. Der ICE Stuttgart-München zuckelt einen Teil der Strecke zwischen Stuttgart und Ulm mit 70kmh. Gleiskörper, deren Verlauf im 19 Jhd konzipiert wurden. Mit Neigungszügen (Kosten? Als ICE noch nicht verfügbar, so weit ich weiß) könnte die Geschwindigkeit gesteigert werden. Die frz. Superzüge fahren auf einem eigenen Schienennetz. Kein Güterzug oder andere Schnellzüge stören. Diesen Standard werden wir mit dem Projekt S21 nur auf dem Albanstieg (Tunelstrecke) erreichen.

Der Kopfbahnhof in Stgt müsste ohnehin mit erhebliche Kosten ertüchtigt werden. Bahnknoten und Schienennetz müssen zusammen gesehen werden. Ebenso die anderen landesweiten Verbindungen.

Gruß c.

carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf silhouette vom 17.09.2010, 22:14:29
" ...Bei einem Kopfbahnhof werden ungefähr nur noch halb so viel Geleise gebraucht." silhouete

@ silh,
müsste es eigentlich nicht heißen "Bei einem Durchgangsbahnhof werden ungefähr nur noch halb so viel Geleise gebraucht?"

Genau so ist es geplant. 8 Gleise statt 16. Dadurch entfällt das riesige Gleisareal im Vorfeld.

c
Re: Stuttgart 21
geschrieben von klaus
als Antwort auf silhouette vom 17.09.2010, 22:14:29
"Bei einem Kopfbahnhof werden ungefähr nur noch halb so viel Geleise gebraucht."


Das soll wohl ein Witz sein.

Kopfbahnhöfe wurden seinerzeit( Mitte-Ende 19. Jahrhundert) überhaupt nur deshalb gebaut, weil man sie in Zentrumsnähe haben wollte. In vielen Großstädten hat man das bereits wenige Jahrzehnte später schwer bereut.
Für Paris z.B. gab es 12 Pläne zur Umwandlung des Kopfbahnhofes in einen Durchgangsbahnhof, was sich allerdings auf Grund der vorhandenen Bebauung nicht machen ließ.

Ein Kopfbahnhof braucht für die gleiche Zahl der Zugbewegungen mehr Gleise und damit eine deutlich größere Grundfläche als ein Durchgangsbahnhof gleicher Kapazität.


Sehe gerade, dass carlos schon ähnliches schrieb.

Wie eigentlich kommst du auf die abstruse Idee, dass ein Kopfbahnhof weniger Gleise braucht.
silhouette
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von silhouette
als Antwort auf klaus vom 18.09.2010, 09:32:40
Tut mir leid, das war ein totaler Vertipper. Es ist natürlich genau umgekehrt. Aber deswegen hättest du nicht an meinem Verstand zu zweifeln brauchen. Das geht hier wohl nicht mehr ohne?

Und deine historische Begründung stimmt ebenfalls. Andere Städte haben das Problem Durchgangsbahnhof oder ICE-Umsteigebahnhof anders gelöst oder sind dabei, es zu tun: In Paris gibt es 3 davon, in "Flughafenentfernung" zur Stadt, in Frankfurt ist das der Bahnhof Frankfurt Aiport, und in Wien wird gerade was gebaut. Das war's dann aber auch schon auf der Strecke nach Budapest, die als Argument herhalten muss.

Stattdessen diskutiert man seit über 20 Jahren (da war noch Geld da, aber regionale und politische Interessen lagen anders) über die Schnellbahntrasse von Offenburg bis Basel. Die Schweizer bauen alles, was die wichtigste! Transversale durch Europa erleichtert, und die Deutschen lassen ihren ICE zwischen Freiburg und Basel langsamer fahren (Trasse ist sehr kurvig) als den RE zwischen Basel und den kleinen Städten am Hochrhein. Das ist das eigentliche Armutszeugnis.

@ carlos
Den Zusammenhang zwischen Trasse und Bahnhofsarchitektur sehe ich nicht, und ich bin in guter Gesellschaft, wie man aus der Presse entnehmen kann, auf die ich mich bezieh, weil ich kein Verkehrsklogistiker bin

Ansonsten siehe meine Ergänzung oben. Außer den Neigezügen bei Ulm. Die können nicht 400 kmh fahren, da hilft wie in Südbaden nur eine völlig neue Trasse. Sie wird leider viel teurer als die Verlegung des Bahnhofs Bonn nach Siegburg für die ICE-Geschwindigkeit.

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