Innenpolitik Stuttgart 21

carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf klaus vom 18.09.2010, 09:32:40
"
Zitat von silhouette

"Bei einem Kopfbahnhof werden ungefähr nur noch halb so viel Geleise gebraucht."



"Das soll wohl ein Witz sein." klaus

Ich frage mich, warum immer gleich in dieser Schärfe und Häme geantwortet werden muss, obwohl offensichtlich ist, dass der Schreiberin Silhouete ein Irrtum unterlaufen ist.

Niemand ist unfehlbar. Im übrigen habe ich dasselbe auch ohne Schärfe gesagt. Hier im Forum sitzen uns keine Feinde gegenüber in Schützengräben.
c.
eko †
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von eko †
als Antwort auf heinzdieter vom 17.09.2010, 17:03:20
Zitat:

"Die Ausstellung im Hbf war sehr aufschlussreich. Es fehlte der Übergang vom Schlosspark zum neuen Bahnhof, denn die Brücke über die Schillerstr wird unbenutzbar."

@ heinzdieter: Ich gehe mal davon aus, dass Du eigentlich schreiben wolltest: "Die Ausstellung im HBF war nicht sehr aufschlussreich", denn erst so bekommt das Ganze einen Sinn.

Nun ja, ich denke, das war zunächst auch einmal ein grob gefasster Entwurf. Inzwischen sind die Pläne sicher verfeinert worden. Aber einen Grund zur Ablehnung sehe ich darin trotzdem nicht.

Was die Bauweise anbetrifft, so sollen die Gleise ja so tief gelegt werden, dass eine offene Bauweise gar nicht mehr möglich ist, zumal die Tunnels auch über bebaute Gebiete hinwegführen.

Ob und inwieweit die Politik eine Rolle spielt, wird auch jeder anders beurteilen. Immerhin haben sich zwei OBs, nämlich der SPD Mann Ivo Gönner (Ulm) und der CDU Mann Fenrich (Karlsruhe) eindeutig für den Ausbau ausgesprochen. Die Haltung des Tübinger OB Palmer (Grüne) ist zumindest sehr fragwürdig.



Ich bin von Tag zu Tag mehr davon überzeugt, dass der Ausbau kommen wird. Gewiß, es wird teurer als veranschlagt (das ist meistens der Fall!) und es wird länger dauern als vorausberechnet. Ich werde die Fertigstellung mit Sicherheit nicht mehr erleben.

Insofern halte ich es für vergebliche Mühe, wenn wir uns hier die Köpfe heiß reden.


e k o
Re: Stuttgart 21
geschrieben von klaus
als Antwort auf silhouette vom 18.09.2010, 09:43:19
" Es ist natürlich genau umgekehrt. Aber deswegen hättest du nicht an meinem Verstand zu zweifeln brauchen."
geschrieben von sihouette


Falls das so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.
Da du deine Argumentation auf dieser falschen Aussage aufgebaut hast, bin ich davon ausgegangen, dass es kein "Vertipper" war und du tatsächlich daran glaubst, dass Kopfbahnhöfe weniger Gleise benötigen.

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silhouette
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von silhouette
als Antwort auf klaus vom 18.09.2010, 12:02:44


Da du deine Argumentation auf dieser falschen Aussage aufgebaut hast.


Das nun wieder nicht. Ich denke, da steht einiges mehr. Schwamm drüber. Bei Vergleichen kann es mal passieren, dass man die Argumente auf den Kopf stellt.

Eine Fahrt durch die Bahnhöfe von Basel ist übrigens recht interessant. Dort gibt es trotz Durchgangsbahnhof weit über 20 Gleise - dank dem oberrheinischen Flaschenhals warten hier die Güterzüge darauf, durchgelassen zu werden. Das ist der Güterverkehr zwischen zwei wirtschaftlich sehr wichtigen Häfen, Rotterdam und Genua. Und zwischen Skandinavien und Südeuropa. Ein bisschen Personen-ICE-Verkehr ist auch dabei. Bei Tag hat dieser Vorrang.

Die Schnellbahnstrecke nach Budapest ist m.E. vorrangig eine politische Geste gegenüber der Europa-Osterweiterung. Eine bessere Koordination des Regionalverkehrs zwischen Stuttgart und Ulm und eine Untertunnelung der langsamen Passagen (wie zwischen Bruchsal und Stuttgart) täte es auch, und dazu braucht es dieses Milliardengrab mitten in Stuttgart wiederum nicht.

Was soll eigentlich aus dem Hauptbahnhof (Kopfbahnhof) München werden, der auch an dieser Strecke liegt? Hört man da etwas oder gibt es da ein paar Entscheidungsträger, die die Bodenhaftung noch nicht verloren haben?
heinzdieter
heinzdieter
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von heinzdieter
als Antwort auf eko † vom 18.09.2010, 10:55:02
Zitat

..Was die Bauweise anbetrifft, so sollen die Gleise ja so tief gelegt werden, dass eine offene Bauweise gar nicht mehr möglich ist, zumal die Tunnels auch über bebaute Gebiete hinwegführen.

Die Tieferlegung des neuen Hbf soll in offener Bauweise erfolgen.
In Höhe des Wagenburgtunnels werden die Tunnel mittels Bohrung erfolgen.

.... Immerhin haben sich zwei OBs, nämlich der SPD Mann Ivo Gönner (Ulm) und der CDU Mann Fenrich (Karlsruhe) eindeutig für den Ausbau ausgesprochen. /color]

Diesen Herrn OB aus KA und UL ist nur daran gelegen ,dass die Neubaustrecke Wendlingen --Ulm gebaut wird. Diese Baumaßnahme bringt die tatsächliche Zeitersparnis und nicht der Durchgangsbahnhof.

[color=blue]...Die Haltung des Tübinger OB Palmer (Grüne) ist zumindest sehr fragwürdig.


Herr Palmer befürwortet auch den Neubau der Strecke Wendlingen -- Ulm.
Er ist aber für K 21 und gegen S 21.

Inzwischen ist Herr Drechler zurückgetreten.
OB Herr Schuster hatte in einer Info-Sendung im SDR-TV von Hetz-Demos gesprochen, was zur Folge hatte, dass sein Auftritt bei der Montagsdemo am 27.09. infrage gestellt ist.

Herr Grube will ohne wenn und aber das Projekt-Durchgangsbahnhof -
realisieren.
Der Baubeginn des 2.Teils die Neubaustrecke Wendlingen -Ulm soll
2012 erfolgen.

heinzdieter
carlos1
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von carlos1
als Antwort auf hugo vom 17.09.2010, 22:18:45
„….eine so großes Projekt (Objekt?)wie dieser Bahnhof wurde doch sicherlich nicht erst seit vorgestern geplant, kommt doch sicher für die Bewohner und Steurzahler, die Befürworter und Gegner nicht überraschend ?“

„Da liegt doch der Verdacht nahe das die jetzigen Gegner versäumten die entsprechenden Befürworter abzuwählen und sich für Personen und Parteien stark zu machen, die Ihren Wünschen, Forderungen Ansprüchen gerecht werden wollen.“

„Hier im Nordosten gab es bei solchen "Gelegenheiten" ähnliche Situationen,,,Du hast mal irgendwo über die A 20 geschrieben,…“

„Heute freut sich jeder, der diese Strecke nutzen kann, kein Hahn kräht mehr nach den damaligen Prophezeihungen, nichts davon ist eingetreten…“ hugo



Hallo hugo,
die A20 ist wohl die Ostseeautobahn, ein Infrastrukturprojekt. Es liegt allerdings weit weg und so sind mir nicht viele Details bekannt. Jemand anderes muss darüber geschrieben haben. Die Muster des Protests ähneln sich aber stark.

Deine Vermutung, dass S21 nicht erst seit gestern geplant wurde, trifft zu. Wer sich informieren wollte oder protestieren, konnte es seit Mitte der 90er Jahre tun und hat es getan. Wie in den allermeisten Fällen ist das Interesse aber erst dann sehr groß, wenn das Projekt verwirklicht werden soll. Vorher ist der Wunsch nach unmittelbarer Beteiligung der Bürger nicht in dem Ausmaß spürbar gewesen. Das Projekt ist keine Überraschung. Es hat erst bei der letzten Kommunalwahl deutliche Spuren im Wahlergebnis hinterlassen.


Die Planung ist außerordentlich komplex. Ein großer Teil der Gutachten ist für den Normalverbraucher unverständlich. Bis der neue Bahnhof betriebsbereit ist und auch die ICE-Verbindung nach Ulm fertig ist, wird sehr viel Zeit vergehen. Vermutlich anderthalb Jahrzehnte. 10 Jahre allein Bauzeit in Stgt. Es wird Behinderungen geben. Geschäftsleute fürchten um ihre Existenz, befürchten das Wegbleiben der Kunden. Vielen Leuten sind die alten Bäume ans Herz gewachsen. Der alte denkmalgeschützte Bahnhof ist eher ein Vorwand für den Protest. S21 bedeutet, dass eine gewachsene, gewohnte Umgebung verschwindet und etwas Neues kommt. Das macht Angst. Dazu kostet S21 eine Menge Geld. Niemand kann sagen, dass er das nicht gewusst hat. Deshalb sagen es viele anders: Die Voraussetzungen und Bedingungen hätten sich geändert. Aber Hand aufs Herz, diese ändern sich immer. Geld ist immer knapp. Die Behauptung viel Geld würde für Kindergärten und Bildung überhaupt besser ausgegeben werden ist unzutreffend. Die Gelder sind weitgehend zweckgebunden. Werden sie hier nicht für Verkehrsinfrastruktur ausgegeben, dann anderswo. Wird S21 nicht verwirklicht, kommt kein anderes Projekt. Es entstehen Kosten zwischen600 bis ca 1,3 Mrd € - für nichts.


Der Politik wird mit Recht vorgeworfen, sie würde immer nur kurzfristig für den nächsten Wahlerfolg planen. Plant sie vorausschauend, wie in diesem Fall, gibt es aber auch Unruhe. Sieben Mrd Euro verteilt auf 15 Jahre sind (incl. Neubaustrecke nach Ulm) zu meistern, auch wenn Preiserhöhungen hinzukommen. Man wird sich in 40 Jahren rückblickend wundern, wie darüber heute gesprochen wird, genauso wie bei der A20.

„Heute freut sich jeder, der diese Strecke nutzen kann, kein Hahn kräht mehr nach den damaligen Prophezeiungen, nichts davon ist eingetreten…“ hugo


Das Projekt ist ein kühner Entwurf und die Hauptsache – ein neuer Stadtteil, der noch zu planen ist – ist erst noch durchzudenken. Dann erst wird es spannend, weil neue Wege beschritten werden könnten. Dazu gehört Mut, Ausdauer und Denkvermögen. Im Grunde geht es augenblicklich nur noch um die nächste Wahl. Krähwinkel in Reinkultur.

c.

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eko †
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von eko †
als Antwort auf heinzdieter vom 18.09.2010, 16:44:00
Zitat:
"Die Tieferlegung des neuen Hbf soll in offener Bauweise erfolgen"

es ist nicht redlich, erst von der offenen Bauweise damals hauptsächlich in der Lautenschlagerstraße Richtung Feuersee zu sprechen und dann auf die jetzige Tieferlegung der Bahnsteige zu verweisen.

Der Fildertunnel z.B. wird sämtliche Gesteinsschichten durchqueren, da muss man bergmännisch arbeiten.


Für die von Palmer favorisierte Variante K 21 gibt es bis zur Stunde keinerlei Pläne und die Kosten dürften sich etwa in derselben Höhe belaufen. Ganz abgesehen davon, dass dieses Vorhabern wiederum erst sämtliche Instanzen durchlaufen müsste und ob dann noch Geld dafür da ist, steht in den Sternen.

Ich halte es für ziemlich rückständig, wegen der zu fällenden Bäume nun auf S 21 verzichten zu wollen. Als ich in den 50er Jahren in Stuttgart arbeitete und täglich mit der Bahn am unteren Schloßgarten entlang fuhr, waren die Bäume schon recht betagt. Irgendwann im Laufe der nächsten 50 Jahre wird man sie wegen Altersschwäche ohnehin fällen müssen. Also, was solls! Für die zu fällenden Bäume (250) ist die Anpflanzung einer wesentlich größeren Anzahl junger Bäume vorgesehen und die werden dann irgendwann auch so groß und alt werden wie die jetzigen.

Ich stimme mit carlos überein, dass in wenigen Jahrzehnten, nachdem der Umbau erfolgt ist, kein Hahn mehr danach kräht, wie das vorher einmal ausgesehen hat. Aber alle werden froh darüber sein, dass sich durch diesen Umbau die Situation in Stuttgart hin zu Gunsten eines besseren Verkehrsflusses verändert hat.


e k o










eko †
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von eko †
als Antwort auf silhouette vom 18.09.2010, 13:35:44

" eine Untertunnelung der langsamen Passagen (wie zwischen Bruchsal und Stuttgart) täte es auch, und dazu braucht es dieses Milliardengrab mitten in Stuttgart wiederum nicht."



Diese "langsamen Passagen" verteilen sich auf die gesamte Strecke zwischen Wendlingen und Ulm, was der eigentliche Grund für den Bau der Hochgeschwindigkeitsstrecke überhaupt ist. Erst ist es das Filstal, dann die Geislinger Steige und die Alb-Überquerung ist ebenfalls sehr kurvenreich.

Es ist nicht korrekt, von einem "Milliardengrab mitten in Stuttgart" zu sprechen. Der Umbau der Bahnsteige allein benötigt keine Milliarde, diese Zahlen, die da immer herumschwirren, sind großzügig addiert und betreffen die gesamte Maßnahme. Außerdem verteilen sich die Milliarden auf einen Zeitraum von mindestens 15 Jahren, so kommt pro Jahr noch nicht einmal eine Milliarde zusammen.

Ich bin mir sicher, dass diese ganze Geschichte genauso verlaufen wird wie in Karlsruhe, wo auch wochenlang von "Millionengrab" für die Stadtbahn die Rede war. Inzwischen hat sich die ganze Sache beruhigt und der Bau schreitet voran.



e k o

silhouette
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Re: Stuttgart 21
geschrieben von silhouette
als Antwort auf eko † vom 18.09.2010, 19:09:32
eko,
du hantierst mit Ausdrücken wie "nicht redlich" und machst nichts anderes:

Diese "langsamen Passagen" verteilen sich auf die gesamte Strecke zwischen Wendlingen und Ulm, was der eigentliche Grund für den Bau der Hochgeschwindigkeitsstrecke überhaupt ist. Erst ist es das Filstal, dann die Geislinger Steige und die Alb-Überquerung ist ebenfalls sehr kurvenreich.
Klar verteilen sich diese Passagen, wie im Fall von Bruchsal-Stuttgart zwischen Bruchsal und Vaihingen. Und ja, eine ganz neue Hochgeschwindigkeitstrasse ist notwendig.

Es ist nicht korrekt, von einem "Milliardengrab mitten in Stuttgart" zu sprechen. Der Umbau der Bahnsteige allein benötigt keine Milliarde,
Es geht nicht um einen Umbau der Bahnsteige, sondern um die komplette Versenkung eines Bahnhofsgeländes. Für ein paar Millionen? Wo haste denn das her?

Außerdem verteilen sich die Milliarden auf einen Zeitraum von mindestens 15 Jahren, so kommt pro Jahr noch nicht einmal eine Milliarde zusammen.
Und in 15 Jahren wird die Bausumme, schon allein aufgrund der Inflation, auf das Doppelte angestiegen sein. Schwaben geben sonst höchstens das Geld aus, das sie haben, aber niemals das ihrer Kinder.

Ich bin mir sicher, dass diese ganze Geschichte genauso verlaufen wird wie in Karlsruhe, wo auch wochenlang von "Millionengrab" für die Stadtbahn die Rede war. Inzwischen hat sich die ganze Sache beruhigt und der Bau schreitet voran.
Das hat sich nicht beruhigt, sondern die Karlsruher mussten resigniert zur Kenntnis nehmen, dass es ein Fehler war, die Bergdörfer eingemeindet zu haben. Zumindest vor der damaligen Durchführung der Bürgerbefragung, wo diese den Ausschlag gegeben haben, nicht die Leute aus der Innenstadt. Sie haben lediglich ihren Protest aufgegeben. Was die globalisierte Textilisierung der Kaiserstraße vorher nicht geschafft hat, passiert jetzt aufgrund der Baustellen: die alte City vergammelt.
eko †
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Ist K 21 eine Alternative?
geschrieben von eko †
als Antwort auf silhouette vom 18.09.2010, 20:00:21
Das habe ich eben bei WWW.swr.de aus deren Nachrichten kopiert:


Ist K21 eine Alternative?

Bei den Demonstrationen der Gegner von Stuttgart 21 (S21) wehen grüne K21-Fahnen, es gibt grüne K21-Buttons und Stofftaschen. K21 steht für Kopfbahnhof. Die Gegner von S21 haben nämlich einen anderen Plan. Anstelle des unterirdischen Durchgangsbahnhofs wollen sie den bestehenden Bahnhof auf Vordermann bringen.

Ist K21 wirklich eine Alternative?

Die Gegner des Bahnprojekts kämpfen für den Erhalt des Stuttgarter Hauptbahnhofes als Kopfbahnhof. Er soll saniert und seine Zulaufstrecken ausgebaut werden. Es würden weiterhin 16 Gleise bestehen bleiben.

Der neue Kopfbahnhof soll ebenfalls an die Schnellbahntrasse angeschlossen werden. Dabei werden zwei neue Gleise durch das Neckartal gebaut, entlang bereits bestehender Trassen. Dann zweigt ein neun Kilometer langer Tunnel auf die geplante Neubaustrecke nach Ulm ab. Anders als bei Stuttgart 21 soll mit dem Kopfbahnhof ein integraler Taktfahrplan möglich sein. Das heißt, der Plan wird so ausgelegt, dass direktes Umsteigen möglich ist, ohne lange Wartezeiten auf den Bahnsteigen.
Würde K21 zwei Drittel billiger oder fast so teuer wie S21?

Auch über die Kosten für die Alternative K21 wird gestritten. Die Befürworter des Kopfbahnhofes gehen davon aus, dass K21 nur ein Drittel von Stuttgart 21 kosten würde. Auf der Internetseite ist zu lesen, dass sie von Kosten zwischen 1,3 und 2,3 Milliarden Euro ausgehen. Allerdings ohne Anbindung an den Stuttgarter Flughafen. Die Befürworter von Stuttgart 21 rechnen anders. Sie sagen: Um den Kopfbahnhof so zu modernisieren, dass er genauso leistungsfähig ist wie der jetzt geplante Durchgangsbahnhof, braucht man fast so viel Geld wie für Stuttgart 21.
K21 könnte andere Proteste hervorrufen

Fakt ist: Der modernisierte Kopfbahnhof K21 ist baulich nicht bis zum Ende durchgeplant. Diese Variante müsste noch komplett genehmigt werden, auch die Finanzierung ist noch unklar. Wer zahlt dann eigentlich was? Außerdem dürfte auch dieser Bahnhof nicht ohne Proteste zu bauen sein. Die genaue Trassenführung durch das Neckartal ist noch unklar. Aber schon jetzt regt sich Widerstand in den Neckar-Vororten. Anwohner fürchten mehr Lärm und die Zerstörung der Landschaft durch eine acht Meter breite ICE-Trasse bis Esslingen-Mettingen. Der Kopfbahnhof 21 ist für die einen die Alternative zu Stuttgart 21, für die anderen: nicht mehr als ein Phantom.



Da steht übrigens noch viel mehr drin, aber es würde zu weit führen, dies alles hierher zu kopieren. Es kann ja jeder selbst auf die Seite gehen.


e k o

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