Forum Politik und Gesellschaft Innenpolitik Thilo Sarrazin und die Intelligenz der Schwaben

Innenpolitik Thilo Sarrazin und die Intelligenz der Schwaben

hugo
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Re: Sarrazin und die Intelligenz der Protestanten
geschrieben von hugo
als Antwort auf carlos1 vom 18.09.2010, 10:05:21

unter "Sarrazin und die Intelligenz der Protestanten" endest Du mit dem Satz:
"Ich möchte noch klarstellen, dass ich kein gläubiger Anhänger von Modellbildungen bin." (carlos)

na, das läßt mich ja hoffen, mit meiner "Schnapsidee" nicht ganz so ernst genommen zu werden.

Aber ich denke, so nach dem 5.halben Liter nörlichen Braugetränkes kommen mir fast Sarrazinsche Vorstellungen,,jedoch auch entsprechende, unbeantwortete Fragen.

Da haben doch die -im Verhältnis zu den Juden- saudummen Nazis, sehr erfolgreich diejenigen mit dem höheren IQ erst in Bedrängnis, dann völlig ohne Not in große Not und später gar ins Exil und in die Gaskammern getrieben.

Nun frag mich bitte Keiner weshalb die Schlauen, Null Ahnung hatten, nix bemerkten (oder zu spät) den Bösen vertrauten, sich nicht außer Gefahr brachten,, da muss es doch eine Unterart der Intelligenz geben, die in der Praxis, sogar bei besonders schlimmen Fällen, wenig hilfreich ist.

,,weiterphilisophiert schleicht sich bei mir der Gedanke ein das nun, ja die Exdummen (auch nach ihrem eigenem Gusto)die Schlauen sind, ohne etwas dazugelernt zu haben außer dem Gefühl, die Anderen erfolgreich vernichtet zu haben.

Das muss ihnen wohl derart die Brust schwellen lassen, das sie nun dummerweise ohne Weiteres zu nächsten dummdreisten Schandtaten schritten, wobei sie selber im Endergebnis die Dummen, nämlich die Verlierer wurden.

waren/sind nun deren Besieger die Schlauen oder nur die Glücklicheren, Mutigeren, weil letztendlich Erfolgreicheren ?

mir schwirrt der Schädel,ich muss wohl nachtanken wenn ich jetz auf sarrazinschen Schwachsinnswogen weiter sinnieren wollte,,,,hm nee, ich will nicht mehr, sowas schlägt aufs Gemüt, zumal ich gerade sehe das da ja nicht die Intelligenz der Proletarier oder Proleten sondern der Protestanten steht (hatte ich in meinem Dusel gar nicht geschnallzt)

dachte ich doch dabei gleich an Einstein (nee nicht den Pfiffikus, sondern den Schriftsteller Carl) der so treffend formulierte:

"Der militärische Schematismus sollte den Willen und die Intelligenz der Proletarier brechen"

und weiter: "Die Militarisierung hingegen war ein bisher beliebtes Mittel die Persönlichkeit des Proletariers zu mindern." und das hat er nicht etwa 1945 sondern 1937 gesagt/geschrieben *g*

es ist wohl doch oft so das Jemand, dessen Weltbild gerade nicht bedient wird, dem Gegenüber fehlende Intelligenz unterstellt,,so gesehen müsste ein Genforscher Sarrazin von seinem eigenen Schatten in den A. getreten werden.

hugo
Re: Sarrazin und die Intelligenz der Protestanten
geschrieben von mart1
als Antwort auf hugo vom 18.09.2010, 15:40:00
"Ich möchte noch klarstellen, dass ich kein gläubiger Anhänger von Modellbildungen bin."
geschrieben von carlos


Modelle in den Naturwissenschaftlen unterliegen ständig der harten Probe der Richtigkeit ihrer Voraussagen.

Nachdem mir von keinem ökonomischen Modell bekannt ist, dass es diese Bewährungsproben bestanden hätte und ökonomische Voraussagen allerhöchstens den Rang von Wettervoraussagen im alpinen Raum haben, wenn nicht sogar nur die Richtigkeit von Wahrsagern, deren "Erfolg" in den sich selbst erfüllenden Prophezeiungen liegen, verbietet sich bei eindeutig genetischen und populationsgenetischen Fragen diese Art der leichtfertigen Gerüchte in die Welt setzen.

Sarrazin zehrt von sehr vielen anderen, die er zum Teil mißversteht und die zum Teil sehr ernsthaft und glaubhaft kritisiert werden. Er pickt sich die Rosinen heraus, die seine vorgefertigte Meinung unterstützen und mischt alles mit der simplesten Erklärung von Primitivlingen, dass die Gene schuld seien.

Ja, die populationsgenetische Betrachtung der Intelligenz und die individuellgenetische Betrachtung der Intelligenz ist ein schwieriges Kapitel und nicht nur Sarrazin ist damit überfordert!
Sie eignet sich in dieser verkürzten Form wunderbar, um Menschengruppen zu diskriminieren. Also Wurfprämien für Akademikerinnen, die wohl nachweisen müßten, dass der Vater ihres Kindes auch Akademiker ist, Wurfprämien für Schwaben und Protestanten, Nichtwurfprämien für Katholiken, Arbeitslose, Moslems und das unerwünschte Gesindel, dass die wahren Deutschen zum Untergang verurteilen.
carlos1
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Re: Sarrazin und die Intelligenz der Protestanten
geschrieben von carlos1
als Antwort auf senhora vom 18.09.2010, 10:55:41
Die Nettoreproduktionsrate (Sarrazin Seite 332; für die Bevölkerungsentwicklung entscheidender Faktor. Er gibt die Zahl der Töcher pro Frau an, denn nur Frauen können Kinder gebären)führt nach Sarrazins Ausführungen zwingend dazu, dass sich der Anteil der weniger Tüchtigen und Intelligenten von Generation zu Generation erhöht, solange die Gruppen je nach sozialer Stellung eine unterschiedliche Fruchtbarkeit haben. Nur unter dieser Bedingung - also nicht in jedem Fall - kommt es zu einer Verschlechterung der durchschnittlichen Intelligenz nach Sarrazin


Eine weitere Voraussetzung sei, so Sarrazin, dass zwischen den vererblichen Fähigkeiten einerseits, dem Bildungsstand und der sozialen Stellung andererseits unbedingt ein Zusammenhang bestehen muss. Er fügt seiner These bekräftigend hinzu: „Selbst wenn der Zusammenhang nur gering ausgeprägt ist, wirkt er in Verbindung mit schichtspezifisch unterschiedlichen Fruchtbarkeiten selektiv.“ Seite 356.


Dieser Zusammenhang wird von ihm als gegeben angenommen, in einigen Fällen wurde dieser empirisch nachgewiesen. Kann diese Hypothese jedoch Allgemeingültigkeit beanspruchen? Sie widerspricht der „kolossalen Bildsamkeit des menschlichen Geistes“ (Sarrazin, Seite 351), der menschlichen Kreativität, die er an anderer Stelle anführt. Er weist auch darauf hin, dass sich die „menschliche Entwicklung aus der kulturellen Evolution ergibt.“ Er scheint nicht so einfältig zu sein, wie es auf den ersten Blick erscheint und Henry Oster in senhoras Link vermuten lässt. An anderen Stellen ist er wiederum weniger behutsam und fordert strikten Einwanderungsstopp für Migranten aus dem Nahen Osten als „einzige sinnvolle Handlungsperspektive“ (Seite 372; eine Verbesserung des Bildungssystems zieht er hier nicht in Erwägung). Hier fügt sich die Kritik von Henry Ostrer in senhoras Link gut ein: Ich gebe sie nochmals wieder:


„Minoritäten unterscheiden sich demnach von den Mehrheiten in den Ländern, in denen sie leben, aber ihre Genetik ist nur einer von vielen Unterschieden.

Die Unterschiede in Kultur, Anpassung und Erfolg von Gruppen in der Gesellschaft den Genen zuzuschreiben, ist bemerkenswert einfältig und übersieht die unzähligen anderen Unterschiede zwischen den Bevölkerungsgruppen und den Möglichkeiten, miteinander zu interagieren.

Es ist Zeit, solche Debatten auf eine vernünftige Grundlage zu stellen. Gleichermaßen wichtig ist es, dass sich die Öffentlichkeit in unseren Ländern über die wissenschaftliche Basis der Populationsgenetik informiert, so dass die alten und anhaltenden Irrtümer verschwinden.“


Es tauchen dann aber wiederum Schreckensvisionen von einer totalen Überfremdung auf: Modellrechnungen mit Hilfe der Nettoreproduktionsrate ergäben eine Tendenz, derzufolge in Dtld um 2100 ca. 35 Mio Türken und ungefähr 20 Mio Deutsche leben werden. Wer das anzweifeln möchte, solle die Entwicklung seit 1965 oder 1980 betrachten. In der Dynamik seit dieser Zeit seien die seitherigen Anteilsveränderungen exakt vergleichbar mit den heutigen Modellrechnungen (Seite 360).


Auf Seite 367f vergleicht er die PISA-Ergebnisse in Mathematik bei verschiedenen Migrantengruppen. Dabei schneiden Ostasiaten hervorragend ab. Muslime rangieren als Schlusslicht. Kurz vorher räumt er wieder ein, dass eine „qualifizierte Immigration in anderen Ländern die durchschnittliche Kompetenz (und wahrscheinlich auch Intelligenz) erhöhen werde. In Dtld sei es umgekehrt, da es hier keine qualifizierte Einwanderung gebe.

Auf Seite 370 erfolgt ein Hinweis auf den überdurchschnittlich hohen Anteil von Erbkrankheiten bei muslimischen Migranten infolge der häufigen erzwungenen Verwandtenehen.




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lupus
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Re: die Intelligenz
geschrieben von lupus
als Antwort auf hugo vom 15.09.2010, 08:50:03
Ich habe mich durch diesen Faden gekämpft und immer wieder taucht die recht eindeutige Behauptung auf, dass der ererbte Anteil an der Entwicklung eines Menschen klein sei gegenüber dem Einfluss seiner Umwelt.

Die Zwillingsforschung lässt da aber erhebliche Zweifel aufkommen.
Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von mart1
als Antwort auf lupus vom 19.09.2010, 19:59:56
Welch hoffnungsloses Menschenbild


und welch unseriöse Quellen, derer sich S. unkritisch bedient.
carlos1
carlos1
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Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von carlos1
als Antwort auf mart1 vom 19.09.2010, 21:00:03
„ ….und welch unseriöse Quellen, derer sich S. unkritisch bedient.“ Mart1


Das ist leider nicht ganz richtig. Es wäre leichter mit Sarrazin fertig zu werden, wennn es so wäre. Sarrazin bedient sich aber sehr seriöser Qúellen und exzellenter Studien. Die Autoren, auf die er sich beruft sind anerkannt. Das aber ist keine Garantie für eine angemessene historische Einordnung von Fakten, wie es bei S. Gabriel heißt. Sarrazin sagt nicht, was Sache ist, wo er es tun müsste. Er verbleibt vielmehr im Bannkreis seiner Modellrechnungen und empirischen Belege für Unaussprechliches, wo er die Auswüchse einer zumindest missverstandenen Eugenik im NS-System nennen müsste.

„Es gibt also reale Erfahrungen mit den Allmachtsfantasien einer Politik, die meint, die besseren Menschen schaffen zu können. Thilo Sarrazin ist gewiss kein Rassist, aber obwohl er freimütig die Urheber dieser Bevölkerungstheorien zitiert und für sich in Anspruch nimmt, ist ihm diese historische Einordnung keine Zeile wert. Stattdessen formuliert er: »In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gab es immer mehr Angriffe auf die Fragestellung. Diese Attacken waren letztlich Ausdruck von Wertungen, die gewisse Fragen als unzulässig verwarfen. Aber sie waren nicht empirisch begründet.« (S. 353) Wie weit muss man sich intellektuell verirren, um die Ereignisse in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vollständig auszublenden, obwohl sie natürlich der grauenhafteste »empirische Befund« waren, den man für die Unzulässigkeit derartiger »Fragestellungen« finden kann. Das Grundgesetz ist ja – den Nürnberger Ärzteprozess noch vor Augen – gerade gegen diese Verbindung der sozialen mit der genetischen Frage geschrieben worden." S. Gabriel


Ich habe die Stellen noch nicht gefunden, wo Sarrazin die Schaffung besserer Menschen fordert, wie Gabriel sagt. Aber der Leser wird durch Sarrazin auf ein Gleis gesetzt, wo er dies als logische Konsequenz fordern könnte, eigentlich fordern muss. Der "bessere" (intlligente) Mensch in entsprechender Zahl bei einer befriedigenden Nettoreproduktionsrate ist das Ideal, das wir brauchen, um unsere Stellung in der Rangfolge ökonomischer Mächte zu halten, um die eigene Identität zu wahren. S. blendet die Forderungen des Grundgesetzes aus und spricht davon, dass die Öffentlichkeit und die Politik sich den Tatsachen, die er ausbreitet, bisher nicht stellen wollte.

Mit gutem Grund könnte jemand bei der Lektüre des Buches auf den Gedanken kommen, ob es nicht möglich wäre, intelligente Menschen zu züchten. Zu irgendeinem Zeitpunkt in diesem Jahrhundert oder im nächsten wird die Genetik so weit sein, den erwünschten Menschen mit den erwünschten Eigenschaften zu erzeugen. Politische Führe werden keine Skrupel haben ihre Staaten mit den bestmöglichen Individuen zu bevölkern. Die Rasse oder die Nation, die die besten Arbeiter, Soldaten, Wissenschaftler, Sportler, politischen Führer etc. mit der größtmöglichen Kompetenz durch genetische Manipulation erzeugen kann, darf Anspruch auf hegemoniale Führung erheben. Was technisch möglich ist, kann und wird perfekt ausgeführt werden. Wir können es nicht verhindern, so wenig wie das Doping im Sport.


Es wird völlig neue Methoden der Massenlenkung durch chemische Substanzen geben. Friedensgedanken, Kampfbereitschaft, Glücksgefühle etc. können durch chemische Substenzen leicht in den Massen erzeugt werden, wie es heute bereits für Millionen durch Prozac, Librium, u. a. Psychopharmaka möglich ist. Francis Fukayama wies vor zehn Jahren in seinem Buch (Das Ende des Menschen) darauf hin, dass dies die größte in der Zukunft drohende Gefahr sei. Die Biologie sah er - mehr als die Physik – als die Schlüsselwissenschaft für die Zukunft an.


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Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von mart1
als Antwort auf carlos1 vom 19.09.2010, 23:19:28
Eine der unseriösen Quellen ist die "Natural Study of Ashkenazi Intelligence" von Gregory Cochran, Jason Hardy und Henry Harpending (University of Utah). Diese hat es S. dermaßen angetan, dass er daraus in Interviews ganze Passagen wörtlich zitiert.

(Cochran meinte als Schlußfolgerung seiner Studie in einem Interview, man werde vielleicht eines Tages dieses „Intelligenz-Gen“ isolieren und daraus klug machende Medikamente herstellen können.)
schorsch
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Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von schorsch
als Antwort auf mart1 vom 19.09.2010, 23:46:33
........................
(Cochran meinte als Schlußfolgerung seiner Studie in einem Interview, man werde vielleicht eines Tages dieses „Intelligenz-Gen“ isolieren und daraus klug machende Medikamente herstellen können.)


Da scheint die Hoffnung durch, es gäbe dann auch eine Lösung für sich selber.....
carlos1
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Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von carlos1
als Antwort auf mart1 vom 19.09.2010, 23:46:33
"Eine der unseriösen Quellen ist die "Natural Study of Ashkenazi Intelligence" von Gregory Cochran, Jason Hardy und Henry Harpending (University of Utah). Diese hat es S. dermaßen angetan, dass er daraus in Interviews ganze Passagen wörtlich zitiert."


Gut, dass du Darwin, Julian Huxley, Max Weber, E. O. Wilson (Nobelpreisträger). M. Miegel, G. Clark, Gunnar Heinsohn, Hayek nicht erwähnst. Weiterhin die PISA-Studien, die OECD-Berichte und eine große Zahl anderer Autoren, die allesamt auch in den Orkus gestoßen werden, nur weil S. sie zitiert? Am besten die Diskussion wird abgeschafft und wir warten auf die Aussonderungen eines Politbüros.

Der Text von Gabriel dürfte gar nicht von ihm sein. Dafür gibt es wissenschaftliche Mitarbeiter, die ihm zuarbeiten.

Die Stelle, an der die Studie von Cochran verarbeitet wird, ist mir noch nicht begegnet. Sie wird mir noch begegnen. Es gibt genügend Dinge, die einem übel aufstoßen. Du kannst davon ausgehen, dass die heutigen großartigen Erkenntnisse in 50 oder 100 Jahren veraltet sein werden, da wissenschaftliche Theorien sich ändern und gewechselt werden wie Socken. Auch die großen Namen der Vergangenheit sind nicht unfehlbar.

Der ZEIT-Text von Gabriel ist darauf angelegt, Sarrazin abzuwimmeln anstatt mit ihm in eine harte Auseinandersetzung einzutreten. Das ist bedauerlich. Gerade die SPD, in der er 30 Jahre lang Mitglied war, ohne die er niemals in den Bundesbankvorstand und als Finanzsenator in Berlin hätte aufrücken können, gerade sie wäre berufen ihn in die Schranken zu weisen. Sie will aber die Debatte nicht führen. Ein Zeichen der Schwäche. Eine weitere Diskussion ist auch hier nicht mehr nötig.



karl
karl
Administrator

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von karl
als Antwort auf carlos1 vom 20.09.2010, 12:26:38
Der ZEIT-Text von Gabriel ist darauf angelegt, Sarrazin abzuwimmeln anstatt mit ihm in eine harte Auseinandersetzung einzutreten. Das ist bedauerlich. Gerade die SPD, in der er 30 Jahre lang Mitglied war, ohne die er niemals in den Bundesbankvorstand und als Finanzsenator in Berlin hätte aufrücken können, gerade sie wäre berufen ihn in die Schranken zu weisen. Sie will aber die Debatte nicht führen. Ein Zeichen der Schwäche. Eine weitere Diskussion ist auch hier nicht mehr nötig.
Hallo Carlos1,

jetzt frage ich mich, ob wir den gleichen Text gelesen haben. Ich fand den Artikel von Gabriel hervorragend, gerade weil er die wesentlichen Punkte herausgearbeitet hat. Aus dem Faktum, dass Gabriel wissenschaftliche Mitarbeiter hat, zu folgern, dass er den Artikel nicht selbst geschrieben hat, finde ich auch nicht seriös. Er behauptet jedenfalls das Gegenteil und ich traue ihm diesen Durchblick zu.

Überhaupt sollten wir auch einmal über Dein Verständnis von Wissenschaft reden. Dass diese ihre Hypothesen nämlich so willkürlich wie wir unsere Socken wechseln soll, wird m. M. n. der wissenschaftlichen Methodik nicht gerecht.

Karl

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