Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht

Internationale Politik Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht

panda
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Re: internationale solidarität
geschrieben von panda
als Antwort auf marina vom 24.07.2014, 16:06:49
Also , habe das jetzt alles aufmerksam gelesen , aber....

wo bitte , steht was von Genozid ? habe ich das überlesen ?

Denn die " ethnische Säuberung " ist zwar schob schlimm genug ( ähnlich wie der angeblich ursprüngliche Plan der Nazi´s , die Juden nur zu vertreiben , umzusiedeln ( " Madagaskar " ).....
deswegen sei die " Endlösung " ja nicht der Holocaust gewesen , sondern , eben , die " Juden-Freiheit des Reiches " ...so Göring im Nürnberger Prozeß ).

Also , wo bitte steht was von Genozid ?
puckin
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Re: internationale solidarität
geschrieben von puckin
als Antwort auf panda vom 24.07.2014, 15:04:55
Den kommentar von wolffson wollte ich auch mal einstellen.
Allerdings mußte ich feststellen, daß zweiseitige reale betrachtungen hier nicht gewünscht sind und mußte befürchten, daß W. als hassprediger und ich als faschist oder rassist diffamiert werde.
Die problematik der judenfeindlichen demos in deutschen großstädten interessiert auch nicht, paßt nicht in das multikultibild, daß plötzlich muslime in deutschland parolen skandieren, die jeden nichtmigranten sofort den staatsanwalt auf den hals hetzen würden.
Im moment geht es darum Israel einen völkermord oder genozid anzuhängen.
Wenn Israel das tun würde, bei der militärischen feuerkraft, würden nicht hunderte, sondern viele tausende opfer zu beklagen sein.
Das die vielzahl der opfer mit der taktik der hamas zusammenhängt interessiert auch nicht.
Wie stand auf einem plakat einer pro israeldemo (sowas gibts auch noch, ist aber gefährlich) Israel will opfer seiner zivilbevölkerung vremeiden, die hamas opfert ihre zivilbevölkerung.
Re: internationale solidarität
geschrieben von marina
als Antwort auf panda vom 24.07.2014, 16:18:13
Entschuldigung, Panda, aber ich war bisher immer der Meinung, eine ethnische Säuberung sei das Gleiche wie ein Genozid.
Aber bitte: Es gibt auch einen Artikel von Pappe, der genau diesen Begriff im Titel hat.
Und zur Klarstellung, Puckin bzw. Gram: Nicht ich spreche von einer ethnischen Säuberung oder einem Genozid, sondern ein israelischer Historiker. Ich bin viel zu wenig Expertin auf diesem Gebiet und kenne die Geschichte nicht gut genug, um mir darüber ein endgültiges Urteil anmaßen zu können.
Aber auch ohne diese Begriffe sehe ich genug, was ich verurteile. Begriffe sind Begriffe, Sprache beruht auf Vereinbarungen. Ich orientiere mich in erster Linie an Handlungen. Und die sind und bleiben ein schreiendes Unrecht von den Mächtigen, die alle Machtinstrumente gnadenlos ausnutzen, um ein unterdrücktes Volk in die Knie zu zwingen.

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karl
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Administrator

Re: internationale solidarität
geschrieben von karl
als Antwort auf puckin vom 24.07.2014, 16:32:31
Allerdings mußte ich feststellen, daß zweiseitige reale betrachtungen hier nicht gewünscht sind
Wer ignoriert denn hier einfach Meldungen und Informationen, die nicht in sein Konzept passen? Dass gerade Du hier schreibst, dass "zweiseitige Betrachtungen" nicht erwünscht seien, ist schon starker Tobak.

Leider werden hier differenzierte Beiträge nicht gelesen, vielleicht auch nicht verstanden.

Da hier aber gestritten wird, sollte sich niemand hinreißen lassen zu behaupten, es gäbe hier nur eine Meinung. Karl
carlos1
carlos1
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Re: Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht
geschrieben von carlos1
als Antwort auf karl vom 09.07.2014, 08:31:16
"Es ist ein Drama für beide Völker. Der Hass regiert...." Karl


Karl wählte den Begriff "Drama" für die Vorgänge in Nahost. Er hat den Thread nicht mit dem Begriff Tragödie eröffnet. Eine Tragödie handelt von einem unabwendbaren Schicksal, das von den Göttern verhängt wird. Der Mensch kann es nur durchleiden, nicht steuern. Ein Drama kann immer noch eine Wendung nehmen. Der Konflikt ist alt. Eine Wendung ist nicht in Sicht.

Wie könnten Bedingungen für Frieden aussehen? Darüber wird hier nicht gesprochen. Aber jede aktuelle Nachricht wird wiederholt, spekulativ angereichert und fortgesponnen, von einem Thema wird zum nächsten gehoppelt. Fakten werden verdreht, es wird diffamiert. Einige wenige Stimmen sprechen von Frieden, legen Bekenntnisse ab für Frieden. Aber alle, nicht nur Friedensbewegte, wollen doch den Frieden.

Die Methode der vertrauensbildenden Maßnahmen, der kleinen Schritte? Israel hat Flugblätter abgeworfen, um die Menschen vor Angriffen zu warnen. Eine Geste. 1945 beim Angriff auf Dresden wurden wir nicht gewarnt. Die Zahl der Todesopfer ist in Gaza im Vergleich zum 2. Weltkrieg gering. Bei einem einzigen Angriff von 300 Superfestungen kamen im März 1945 in Tokyo 100 000 Menschen zu Tode. Israel hat als weitere Geste ein kleines Feldlazarett am Grenzübergang im Norden aufgebaut, worin sich Palästinenser behandeln lassen können. Ein kleiner Schritt. Aber ein toller Service. Es sollte mehr solche Zeichen geben. Warum nicht den Palästinensern Medikamente geben, da es doch nur um militärische Ziele geht? Sie brauchen Wasser, Strom, Nahrung. Die Frage ist nur, was Hamas tun wird. Die Beispiele wirken seltsam irreal und skurril, wenn die Bilder der Gewalt mit Verwundeten und Toten im Fernsehen auftauchen.

Was ist der Kern des seit Jahrzehnten andauernden Konflikts zwischen Israelis und Palästinensern? Sicher ist er die Folge von historischen Entscheidungen (Heimstatt in Palästina) im letzten Jahrhundert. Die zunehmende Radikalisierung ist die Konsequenz aus einer kontinuierlich zunehmenden Religionisierung des Streits zwischen 2 Bevölkerungsgruppen in einem Land und einer zunehmenden Revolutionierung der Muslime weltweit .

Der Konflikt um Gaza wird deshalb m. E. zu eng gesehen. Hamas und die Islamisten überhaupt sehen sich als Akteure, die die Welt verändern und Gottes Willen unterwerfen wollen. Der Konflikt wird überall auf der Welt ausgetragen, wo Muslime sind. Wo sie sind, ist die "Umma". Der Konflikt wird auch in Europa ausgetragen. Der Djihad ist die Kampfansage und der Ruf, dass die islamische Zivilisation zurück auf der Weltbühne ist (Tibi).

Islamische Weltrevolution? Tibi vertritt diese Auffassung. Vergleichbar mit dem Kommunistischen Manifest von 1848, das ebenfalls Grundlage eines Internationalismus und einer transnationalen Bewegung wurde, gäbe es ein ähnliches Manifest für eine Weltrevolution der Islamisten. Der neue Internationalismus findet sich im Wiederentdecken des Sakralen als politische Macht im Namen einer transnationalen Religion. Tibi sieht es im Manifest des Sayyid Qutb (gehörte der Moslembruderschaft an, 1966 in Ägypten hingerichtet), das Mitte letzten Jahrhunderts veröffentlicht wurde. Es handele sich um eine "mobilisatorische Ideologie." Ziel der Islamisten ist die Neugestaltung der Welt, also Globalisierung unter einem anderen Vorzeichen. Die Gottesherrschaft ist das Ziel. Europa habe abzudanken, so Sayyid Qutb. Der Islam werde die Welt anführen.

Mir scheint die Sicht auf die Vorgänge in Nahost getrübt, wenn nur Palästina/Israel im Mittelpunkt stehen. Revolutionäre Vorgänge in einem Nahoststaat wiederholen sich rasch in anderen. Von Tunesien griffen die Unruhen auf Ägypten über. Libyen folgte.

Wenn wir von Frieden sprechen, denken wir an eine "vernünftige" Lösung, sehen in Frieden einen gegenseitigen Nutzen. Wir übertragen unsere europ. Sicht auf andere Kulturen. Wo aber das "Heilige" im Vordergrund steht, gibt es keine rationale Lösung mit Vernunft, Kompromiss und Konsens. es gibt nur die eine absolute Wahrheit. Die islamische Weltreligion des Sayyid Qutb ist gegen Juden und Kreuzritter gerichtet. Sie soll die Welt "entwestlichen" und sie von allen Übeln befreien.

Qutb war der Lehrmeister Bin Ladens und der Hamas, die sich von den Moslembrüdern ableitet.

Die ökonomische Benachteiligung kann eine Wunde sein. Sie verwandelt sich aber in einen religiösen Hass. Allein den Irak-Krieg der Bush-Regierung als Ursache des Hasses zu sehen, ist falsch. Es handelt sich um einen religiös begründeten Hass. Die Juden sind davon betroffen weil sie Jerusalem unrechtmäßig in Besitz haben und die Palästinenser unterdrücken. Es geht aber im Kern um die Religionisierung der Weltpolitik. Vor 7 Jahrhunderten (1295) endete mit dem Fall von Akkon das Zeitalter der Kreuzzüge. Das Datum und die Vorgänge von damals sind Geschichte, die lang zurück liegt, für uns ohne Bedeutung - obwohl ein tiefer kulturhistorischer Einschnitt, weil Europa damals viel gelernt hat.
panda
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Re: internationale solidarität
geschrieben von panda
als Antwort auf marina vom 24.07.2014, 16:46:11
Entschuldigung, Panda, aber ich war bisher immer der Meinung, eine ethnische Säuberung sei das Gleiche wie ein Genozid.
Aber bitte: Es gibt auch einen Artikel von Pappe, der genau diesen Begriff im Titel hat.
Und zur Klarstellung, Puckin bzw. Gram: Nicht ich spreche von einer ethnischen Säuberung oder einem Genozid, sondern ein israelischer Historiker. Ich bin viel zu wenig Expertin auf diesem Gebiet und kenne die Geschichte nicht gut genug, um mir darüber ein endgültiges Urteil anmaßen zu können.
Aber auch ohne diese Begriffe sehe ich genug, was ich verurteile. Begriffe sind Begriffe, Sprache beruht auf Vereinbarungen. Ich orientiere mich in erster Linie an Handlungen. Und die sind und bleiben ein schreiendes Unrecht von den Mächtigen, die alle Machtinstrumente gnadenlos ausnutzen, um ein unterdrücktes Volk in die Knie zu zwingen.


Danke .
Pappe verwendet diesen Begriff unsauber , wie er selbst zugibt.

Wie schon mehrfach erwähnt , setzt der begriff " Völkermord " ganz klar voraus , daß
ein definitiv klarer Plan zur physischen " Ex-termination " einer genau völkisch definierten Gruppe existiert ,
daß diese völkische Gruppe eben nur wegen ihres Volkstums getötet werden soll ,
und daß die Durchführung dieses Plans auch realisierbar ist.

das alles war beim Holocaust nach der Wannsee-Konferenz gegeben.

Die vorher an Juden u.a. massenhaft durchgeführten Exekutionen wurden als " Vergeltungs-maßnahmen " oder " Partisanen-bestrafung " benannt.

Ein solcher Plan für Gaza -- ist mir bisher noch nicht bekannt gemacht worden.

" ethnische Säuberungen "wurden in der neueren Geschichte schon oft durchgeführt.
Von den Nazi´s in Süd-Tirol , in Zusammenhang mit dem Hitler-Stalin-Pakt z.B. in Bess-Arabien u.a. ,
nach dem II Wk durch die Vertreibung von 13 Millionen Deutschen ...aber auch von Ost.Polen u.a.
durch die Umsiedlungen und Vertreibungen in den Ex-Jugoslawien -Kriegen , usw.....

natürlich nennt man das jetzt nicht mehr " Säuberung " sondern " Umsiedlung ".
die Letzte fand vor Jahren durch die Umsiedlung von Israeli`s aus Gaza statt.

Das Verbrecherische der " ethnischen Säuberungen "in diesen genannten Artikeln ist die Herbeiführung von " Groß-Israel " , durch die von Pappe genannte Methode.
das war auch in Ex-Jugoslawien so.

man begeht Massaker und zwingt die betreffende Bevölkerung zur Flucht.
Im " Unabhängigkeits-Krieg " 48 hat Israel das auch so gemacht.
Als die wichtige Straße nach Jerusalem blockiert war , hat man in DEIR YASSIN ein fürchterliches Massaker verübt.
Darufhin flohen viele Pal. und die Eroberung der Straße wurde dadurch möglich gemacht..

Aber noch einmal:

Der User ,der zweimal den Ausdruck " Völkermord " gebraucht hat , soll sich dazu äußern.

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Edita
Edita
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Re: internationale solidarität
geschrieben von Edita
Boaaah.........starker Tobak von der Präsidentin der israelitischen Kulturgemeinde in München, Dr. Charlotte Knobloch, " Offener Brief an Jürgen Todenhöfer ":

" Ihr Auftritt in der ARD macht mich fassungslos "

Edita
Re: Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht
geschrieben von marina
als Antwort auf carlos1 vom 24.07.2014, 16:58:27
Zitat Carlos: "Die Methode der vertrauensbildenden Maßnahmen, der kleinen Schritte? Israel hat Flugblätter abgeworfen, um die Menschen vor Angriffen zu warnen. Eine Geste. 1945 beim Angriff auf Dresden wurden wir nicht gewarnt. Die Zahl der Todesopfer ist in Gaza im Vergleich zum 2. Weltkrieg gering. Bei einem einzigen Angriff von 300 Superfestungen kamen im März 1945 in Tokyo 100 000 Menschen zu Tode. Israel hat als weitere Geste ein kleines Feldlazarett am Grenzübergang im Norden aufgebaut, worin sich Palästinenser behandeln lassen können. Ein kleiner Schritt. Aber ein toller Service" (Carlos).

Das ist wirklich ein toller Service. Sie warnen die Bevölkerung, damit der Schein der Legitimität und der Fairness gewahrt bleibt. Und sie bauen ein Feldlazarett auf. Toll! Nur Pech, dass die Warnungen nichts nützen, wenn es keine Bunker gibt, in die die Bevölkerung fliehen kann.
Ja, wenn sie Krankenhäuser und Schulen bombardieren, werden sie wohl gezwungen sein, ein Lazarett aufzubauen. Hätten sie die Krankenhäuser nicht bombardiert, was - nebenbei bemerkt - ein Kriegsverbrechen ist, brauchten sie kein Lazarett aufzustellen.

Und es gibt tatsächlich weniger Tote als in Dresden oder Tokio?
Na, dann ist ja alles gut. Hauptsache, die Zahlen stimmen.

Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Der Krieg ist noch nicht zu Ende. Vielleicht kommen sie ja noch auf andere Zahlen.

Sorry, aber mir bleibt hier nur noch Zynismus, wenn ich solche merkwürdigen Einlassungen lese. Es ist nicht zu glauben, was intelligente Menschen sich einfallen lassen, um ihr idealisiertes Bild erhalten zu können.
carlos1
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Re: Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht
geschrieben von carlos1
als Antwort auf marina vom 24.07.2014, 18:05:02
"Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Der Krieg ist noch nicht zu Ende. Vielleicht kommen sie ja noch auf andere Zahlen." marina


Vielleicht liest du, was ich auch geschrieben habe:

"Es sollte mehr solche Zeichen geben. Warum nicht den Palästinensern Medikamente geben, da es doch nur um militärische Ziele geht? Sie brauchen Wasser, Strom, Nahrung. Die Frage ist nur, was Hamas tun wird. Die Beispiele wirken seltsam irreal und skurril, wenn die Bilder der Gewalt mit Verwundeten und Toten im Fernsehen auftauchen."

Was ist in dieser Situation zu erhoffen? Nur eines: Dass es nicht zu viele Opfer gibt. Erwartest du, dass alle Palästinenser wieder nach Palästina dürfen in ihre alten Heimat? Politi ist die Kunst des Möglichen.

Sicher ist es richtig, wenn du schreoibst, dass die geschilderten Maßnahmen aus propagandistischen Zwecken erfolgen. Aber vielleicht ziehst du auch einmal die kontinuierlichen Raketenangriffe auf Israel in Betracht.

Der Wille zu humanitärem Verhalten ist Voraussetzung für solche Maßnahmen.

Der Begriff Zynismus ist unangebracht. Naivität führt nicht weiter.
Re: Die Saat der Gewalt: Israelis und Palästinenser schaffen die Aussöhnung nicht
geschrieben von marina
als Antwort auf carlos1 vom 24.07.2014, 18:37:37
"Naivität führt nicht weiter, da hast du recht."
Wer hier naiv ist, das ist noch die Frage.

Und - keine Sorge - die Raketenangriffe der Hamas ziehe ich durchaus in Betracht. Auch sie sind Kriegsverbrechen. Aber sie werden alle abgefangen von Abwehrraketen der schlauen Israelis, über die die Pal. nicht verfügen. Sie sind den Bomben ausgeliefert und haben weder Bunker noch Abwehrraketen.
Aber es sind ja nur Palästinenser, nicht wahr? Deren Leben ist ja weniger wert als das Leben von Israelis.

Ich möchte mal sehen, wenn es umgekehrt wäre: Die Pal. würden in dieser Form Israels Krankenhäuser und Schulen angreifen. Und die Israelis hätten keine Bunker und Abwehrraketen.

Wie würden dann deine Kommentare lauten?

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