Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik "Europa muss sich ändern oder wird zerfallen." ...

Internationale Politik "Europa muss sich ändern oder wird zerfallen." ...

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von marina
als Antwort auf karl vom 16.02.2017, 09:04:22
Lieber Henryk,

Du weißt, dass wir in Rybnik und Umgebung sehr beeindruckt waren von der sichtbar guten Entwicklung, die Euer Land nimmt. Wir sind uns einig, dass die EU dabei eine sehr wichtige Rolle gespielt hat und spielen wird. Das mit den europäischen Atomwaffen sehe ich zwar etwas anders, aber wir stimmen überein, dass Europa selbstbewusst und unabhängiger von den USA sein sollte.
geschrieben von karl

Also nun bin ich allerdings ziemlich von den Socken, um nicht zu sagen, schockiert. Ausgerechnet du als Pazifist und Demokrat stimmst hier Henryk zu?
Hast du nicht die Entwicklung in Polen verfolgt und welche rechtsextremen Strukturen von Kaczynski aufgebaut wurden, seit er an der Macht ist? Das soll eine gute Entwicklung sein?
Und die von diesem Autokraten Kaczynski verteidigte Atombome siehst du nur "etwas anders"? Wie passt das zu deinen sonstigen pazifistischen Einlassungen?

Ich verstehe gar nichts mehr, empfehle dir aber den Link unten:
(nicht ganz neu, aber immer noch stimmig)
Selina47
Selina47
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von Selina47
als Antwort auf marina vom 16.02.2017, 12:02:19


Also nun bin ich allerdings ziemlich von den Socken, um nicht zu sagen, schockiert. Ausgerechnet du als Pazifist und Demokrat stimmst hier Henryk zu?
Hast du nicht die Entwicklung in Polen verfolgt und welche rechtsextremen Strukturen von Kaczynski aufgebaut wurden, seit er an der Macht ist? Das soll eine gute Entwicklung sein?
Und die von diesem Autokraten Kaczynski verteidigte Atombome siehst du nur "etwas anders"? Wie passt das zu deinen sonstigen pazifistischen Einlassungen?

Ich verstehe gar nichts mehr, empfehle dir aber den Link unten:
(nicht ganz neu, aber immer noch stimmig)

Karl ist schon ein Pazifist wie aus dem Bilderbuch.
Er hat in seinem Post folgendes geschrieben:

Auch Polen sollte seine geschichtlichen Wunden vernarben lassen. Deutschland und Frankreich haben demonstriert, wie aus Erzfeinden Freunde werden können. Das wäre langfristig auch Polen und Russland zu wünschen. Im Frieden gewinnen alle. Eine gute Alternative zur Aussöhnung gibt es nicht.



Nur unser Henryk will das nicht verstehen, für ihn sind wichtiger
sinnlose Sprüche dass Polen reicher sen wird, als zum Beispiel Griechenland. Er betrachtet die ganze EU Angelegenheit als eine
Fussbalmeisterschaft.

Polen kann niemals besser und schöner als Griechenland sein.
Der gute Kaczynski will Atomwaffen haben, die Panzer und Haubitzen reichen nicht.
Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von marina
als Antwort auf marina vom 16.02.2017, 12:02:19
Ich stell noch Auszüge aus einem ganz neuen Artikel zum Besuch Merkels bei Herrn Kaczynski ein:
Kaczynski dagegen will ungestört den Aufbau seiner nationalkonservativen, pseudoautoritären Herrschaft vorantreiben - ungestört auch von der EU. Die schätzt er nur als Wirtschaftsverein und Zahlmeister. Mit gutem Grund: Polen profitiert mit rund 14 Milliarden Euro netto jährlich so stark von Transfers aus Brüssel wie kein anderes EU-Land.
[ . . .]
Bis zum 21. Februar muss die Regierung in Warschau der EU-Kommission erklären, wie sie ihre Rechtsbrüche gegenüber Polens Verfassungsgericht zurücknehmen will. Schon heißt es aus Polens Regierung: Gar nicht. Angeblich gibt es mit dem Verfassungsgericht keine Probleme mehr. Das trifft insofern zu, als die Regierung das Gericht durch rechtswidrige Gesetze und Entscheidungen unter ihre Kontrolle gebracht hat. Weitere fragwürdige Initiativen liegen auf dem Tisch.
Wie reagiert die Kanzlerin, wie reagiert Deutschland auf all dies? Offiziell und öffentlich überhaupt nicht. Das überlässt Berlin der EU-Kommission, wohlwissend, dass deutsche Mahnungen im von Deutschen einst so geschundenen Polen nur Öl ins Feuer gießen. Wie lange aber kann der wichtigste Mitgliedsstaat der EU schweigen, wenn sein Nachbarland demokratische Grundsätze, auf denen die EU aufbaut, systematisch demontiert und sich dabei jede Einmischung aus Brüssel verbittet?

Sicher, auf einer Arbeitsebene könnten Deutsche und Polen auch unter einer faktischen Kaczyński-Regierung jahrelang so weitermachen. Es wäre eine adaptierte Neuauflage pragmatischer deutscher Ostpolitik. Nur diesmal nicht gegenüber einem kommunistischen Regime, sondern gegenüber dem wichtigsten Mitgliedsstaat der EU in Zentral- und Osteuropa, der abdriftet von gemeinsamen demokratischen Standards. Langfristig tut Deutschland damit niemandem einen Gefallen - sich selbst nicht, den Polen nicht, und erst recht nicht der Idee eines demokratischen Europa.
geschrieben von Süddeutsche Zeitung


Vollständiger Artikel hier:

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margit
margit
Administrator

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von margit
als Antwort auf marina vom 16.02.2017, 12:02:19
Liebe marina,

ich bezog mich auf die Entwicklung der Infrastruktur, nicht auf die Politik der derzeitigen polnischen Regierung. Das hätte ich klarer formulieren müssen.

karl

P.S.: Auf Margits Computer geschrieben, aber das ist mein Beitrag nicht Margits, sorry.
Selina47
Selina47
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von Selina47
als Antwort auf margit vom 16.02.2017, 12:38:09
Liebe marina,

ich bezog mich auf die Entwicklung der Infrastruktur, nicht auf die Politik der derzeitigen polnischen Regierung. Das hätte ich klarer formulieren müssen.

karl

P.S.: Auf Margits Computer geschrieben, aber das ist mein Beitrag nicht Margits, sorry.


Infrastruktur ist auch in Ungarn sehr gut, man soll nicht seitenlang über Infrastruktur schreiben. In Holland ist noch besser, in Frankreich auch,
man soll doch über Politik diskutieren und Polen hat da ein grosses Problem.
Henryk schreib , total euphorisch und begeistert, dass Polen demnächst Portugal und Griechenland überholen wird. Womit? Für wenn? Wie?
Und sollen jetzt die Griechen und Portugiesen vor Neid rot werden, sich schämen? Sie wissen nicht einmal wo überhaupt Polen ist.
wandersmann_1
wandersmann_1
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von wandersmann_1
als Antwort auf karl vom 16.02.2017, 09:04:22
Ich bin zuversichtlich, dass die Freundschaft zwischen Polen und Deutschland wachsen wird, wir beide gehen hier mit gutem Beispiel voran.

Herzliche Grüße, Karl
geschrieben von karl


Geht's auch 'ne Nummer kleiner, karl?
Weshalb meinst Du, dass ihr "voran geht"?

Beispiele für deutsch-polnische Beziehungen auf privater, wirtschaftlicher und kultureller Ebene gab es nach WKII schon immer.
Ich selbst schließe mich hier gern mit ein, in den ganz frühen 80-ern war ich mit meiner Mannschaft oft zu Wettkämpfen in Warschau und Opole, als Lehrlinge trampten wir mehrfach durch Polen, bis zu den Masuren hoch und auch im Süden durchs Riesengebirge. Mitte der 80-er arbeitete ich im Studentensommer 4 Wochen in Łódź im Werk "Ema Elester" im Rahmen eines Studentenaustausches.
Natürlich lernten wir dabei immer sehr viele Leute kennen, mit den Jugendlichen verstanden wir uns sowieso immer astrein, sie waren pro-westlich ausgerichtet, es wurde immer viel gelacht. Speziell die Leute, die wir auf unseren Tramptouren kennen lernten, und die uns z.T. sogar bei sich zu hause übernachten ließen, waren von einer Herzlichkeit und Gastfreundschaft, wie man sie nur selten erlebt.
Nachdem wir 1981 an einem Turnier in Warschau teilnahmen, luden wir die dortige Mannschaft natürlich zu einem Rückkampf bei uns ein. Da war es selbstverständlich, dass jeder deutsche Spieler einen polnischen Spieler für die Dauer des Turnieres bei sich zu hause aufnahm (Nur damit hier keine Zweifel aufkommen, das waren nicht etwa Anweisungen von "oben", das war für uns das normalste der Welt).
Da bildeten sich auf ganz unterer Ebene mannigfach Beziehungen, Freundschaften entstanden und hielten viele Jahre, und überdauerten auch die Zeiten des Kriegszustandes ab dem 13.12.1981.

Du, karl, siehst Dich als Avantgarde was die deutsch-polnischen Beziehungen angeht, aber glaube mir, in dieser Reihe stehen ganz viele vor Dir, ohne dass diese sich dafür selbst auf einen Sockel heben.

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olga64
olga64
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von olga64
als Antwort auf wandersmann_1 vom 16.02.2017, 14:21:21
Und welche Freundschaften mit Polen pflegen oder pflegten Sie nach den 80er Jahren (ist ja schon recht lange her und es hat sich in Polen ja sicher viel geändert).
Ich hatte meine ersten intensiveren Kontakte zu Polen seit 1999 und zwar auf geschäftlicher Basis. Unsere Firma gründete damals eine Niederlassung in Legnica und ich erhielt polnische Kollegen, aus denen Freunde wurde.
Ich bereiste das Land recht oft (ca 10 - 15 x) und zwar regelmässig und lernte auch die schönen Städte von Polen und immer wieder die sehr netten, gastfreundlichen Menschen kennen. Oft schämte ich mich dafür, dass dies so war, wenn ich zurückblickte auf die Zeit, wo die Nazis in Polen besonders grausam ihre Blutbäder anrichteten und dort auch noch ihre Massenvernichtungslager etablierten. Auch Besuche in Auschwitz machte ich in dieser Zeit und wurde hinterher, als ich völlig verzweifelt war, gerade von den Polen wieder aufgerichtet.
Es ist ein schönes Land und ich habe es insbesondere nach "der Wende" sehr bewundert,wie sie sich hochgearbeitet hatten. Immerhn hatten sie ja nicht, wie die DDR, einen grossen, finanzstarken und potenten Partner wie die BRD im Rücken und schafften vieles sehr gut allein. Was mir auch immer auffiel, war, dass sie nicht so viel und ausgiebig jammern wie anderen Staaten des Ostblocks dies ja heute noch machen. Olga
wandersmann_1
wandersmann_1
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von wandersmann_1
als Antwort auf olga64 vom 16.02.2017, 14:55:16
Und welche Freundschaften mit Polen pflegen oder pflegten Sie nach den 80er Jahren (ist ja schon recht lange her und es hat sich in Polen ja sicher viel geändert).


Mit dem damaligen Torhüter von Unia Skierniewice stand ich bis vor einigen Jahren immer noch in losem e-mail-Kontakt.
Die Mutter meiner Ex-Freundin stammt aus Wałbrzych, wodurch ich den Kontakt zur Sprache nicht so ganz verlor.
Und zweimal nach der Wende machten ich Urlaub an der polnischen Ostsee.
Ich muss allerdings anmerken, dass es Unterschiede im beiderseitigem Verhalten gibt, vergleicht man in dieser Hinsicht die DDR-Zeit mit der heutigen. Damals hatten Polen und Ostdeutsche in etwa ein gleiches Lebensniveau, bei uns vielleicht etwas höher, dafür hatten es die Polen leichter als wir, mal in den Westen zu fahren usw. Da war stets Augenhöhe vorhanden. Das ist ja heute anders. Wenn wir heute nach Polen fahren, gelten wir als die reichen Deutschen. Und je nach Charakter oder eigener Stellung wird man ein wenig dann auch entsprechend behandelt, der Eine schaut auf einen herab, vom Anderen wird man hofiert. Beides äußerst unangenehm.

Oft schämte ich mich dafür, dass dies so war, wenn ich zurückblickte auf die Zeit, wo die Nazis in Polen besonders grausam ihre Blutbäder anrichteten und dort auch noch ihre Massenvernichtungslager etablierten.


Geht mir auch so jedesmal.
Aber sehr oft wurde ich hinsichtlich der Besetzung Polens durch Deutschland auch mit Ansichten älterer Polen konfontiert, die ich damals gar nicht recht fassen konnte.
Häufig wurde da nämlich differenziert, und ich kann mit diesem Satz nach wie vor nichts anfangen.
Sie sagten:"SS - schlecht! Aber Wehrmacht - gut!"
olga64
olga64
Mitglied

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von olga64
als Antwort auf wandersmann_1 vom 16.02.2017, 15:41:34
Leute, die die Nazi-Wehrmacht so beurteilen, habe ich schon lange nicht mehr gehört (weder in Deutschland noch in Polen). Kein Wunder, die müssten ja heute über 90 Jahre alt sein.
Bei meinen Besuchen bin ich in Polen auch privat eingeladen (bei meinen früheren Kollegen und heutigen Freunden). Die gehören m.E. zum dortigen Mittelstand, haben genauso ein Häuschen, machen ihre Reisen, haben ihre zwei Autos usw. wie dies hier auch der Fall ist. Ich stelle da keine Unterschiede fest, weiss aber, dass in Polen vieles billiger ist als hier, dafür sind auch die Gehälter niedriger. Das ist auch in den Restaurants der FAll, die in den Städten sicher auf gleichem Niveau sind wie bei uns.
Ich mag sie deshalb auch so gerne, weil sie nicht so die deutsche schlechte Laune und die German Angst verkörpern, wie dies bei uns ja oft der Fall ist. Wir haben ja oft schon Angst vor Dingen, die sich gar nicht abzeichnen, die wir uns aber gerne von anderen einreden lassen. Olga
karl
karl
Administrator

Re: Die EU zu reformieren ist legitim, sie zu zerschlagen ist es nicht
geschrieben von karl
als Antwort auf wandersmann_1 vom 16.02.2017, 14:21:21
Junge, ist es manchmal schwierig hier zu diskutieren, wenn der gute Wille bei der Interpretation des Geschriebenen fehlt. Dass ich meine Freundschaft zu Henryk betont habe, bedeutet doch nicht, dass ich für uns beide reklamiere die ersten zu sein. Ich freue mich über jeden, der Kontakte hat und nichts liegt mir ferner, als mich da in den Vordergrund spielen zu wollen.

Karl

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