Internationale Politik Gelbe-Westen-Volks-Aufstand in Frankreich
@sittingbull,
Dein Verständnis von Wirtschaftsabläufen erstaunt mich. Es ist doch nicht so, dass die von Dir so genannte "Arbeiterklasse" (die sich heute selbst meist so gar nicht mehr bezeichnen möchte) nicht von kreativem Unternehmertum profitieren würde. Du kannst nicht wirklich verneinen, dass es immer wieder Menschen gibt, die eine zündende Idee in ein florierendes Unternehmen umwandeln, welches Tausenden von Mitarbeitern Arbeit gibt.
Mich erstaunt, dass Dich die gescheiterten sozialistischen Experimente nicht zumindest einmal kurz zum Nachdenken bringen. Es mag ja sein, dass man in der Theorie alles besser und sozialer gestalten kann, aber dies wird niemals funktionieren, wenn man dazu das Verhalten der Menschen grundlegend ändern müsste. Wer die Natur des Menschen nicht berücksichtigt, wird wirtschaftlich scheitern.
Ich persönlich störe mich übrigens sehr an der Definition der relativen Armut bei uns. Diese Definition wird verhindern, dass Armut jemals überwunden werden kann.
WikipediaHier hat Dieter Nuhr z. B. schon recht, wenn er sagt, dass man die Einkommen aller Menschen um den Faktor 100 anheben könnte und die relative Armut bliebe konstant.
Der zweite Begriff (relative Armut) sagt hingegen über den tatsächlichen materiellen Lebensstandard der Menschen nichts aus, sondern misst lediglich den Abstand ihrer Ausstattung mit Einkommen zum gesellschaftlichen Standard.
Es ist wichtig, die relative Armut nicht zu groß werden zu lassen, weil Menschen neidisch sind und der gesellschaftliche Friede gestört wird, wenn die Schere in einer Gesellschaft zu groß wird.
Aber mit sozialer Not hat "relative Armut" begrifflich zunächst wenig zu tun. Aus relativer Armut kann jedoch bald absolute Armut und echte Not werden, wenn z. B. Bürgerkriege und Aufstände dazu führen, dass die Lebensgrundlagen zerstört werden (s. Syrien).
Karl
Armut , die natürlich nur "relativ" zu fassen ist ... jedem "Nigger" in Afrika geht es doch schliesslich viel schlechter ... sollte nicht "zu gross" werden , um den "gesellschaftlichen Frieden" zu sichern .Es ist wichtig, die relative Armut nicht zu groß werden zu lassen, weil Menschen neidisch sind und der gesellschaftliche Friede gestört wird ... (Karl)
über wessen "relative" Armut , über wessen Neid ... über welchen gesellschaftlichen Frieden
redest du eigendlich ?
ich will das alle Menschen abgesichert ... in Freiheit von Angst und Not leben können .
die Produktivität der Weltgemeinschaft gibt das schon lange her .
was ist so schwer daran zu verstehn ... dass es einen Kuchen gerecht zu verteilen gilt ?
sitting bull
Lieber SB,
das gerechte Verteilen ist wichtig, aber etwas Sekundäres. Zuerst einmal muss der Kuchen gebacken werden.
Zudem: ein großer Teil von einem winzigen Kuchen kann deutlich kleiner sein als ein kleiner Teil von einem großen Kuchen.
Karl
Ich hoffe sehr,dass die geplanten neuen Demonstrationen für dieses Wochenende der Gelbwesten ausfallen werden und diese an die Vorkommnisse in Strassburg denken. Die CGT bittet auch darum, weil die Polizisten seit Wochen stark überlastet sind.
Kleiner Spass zu einem ernsten Thema: in Bayern ist eine kleinere Demo angekündigt worden (zu einem kleineren Thema). Der ADAC bittet darum, dass die Demonstranten keine gelben Westen tragen, weil sie sonst mit ADAC-Mitarbeitern verwechselt werden könnten,die zu dieser kalten Jahreszeit ja ebenfalls verstärkt dienstlich im Einsatz sind. Olga
Alle Unternehmer von heute haben Vorfahren, die einst Handwerker oder Bauern waren und oft geringe Einkommen hatten. Der Unternehmer und Erfinder Robert Bosch entstammt einer Bauernfamilie auf der Schwäbischen Alb. Die Armut war dort o groß, dass aus dieser Familie zwei Brüder mit ihren Familen nach Bessarabien auswanderten. Konkreter Anlass waren die Hungerjahre 1816/17 (Klimaveränderung durch den Ausbruch des Tambora in Indonesien 1816). Eine Magdalena Bosch, geboren in Asselfingen (wie Robert Bosch), die mit nach Bessarabien auswanderte, heiratete den Vater meines Großvaters (von Beruf Schuster, Herkunft aus der Nähe von Mühlacker). Aus Chroniken weiß ich, dass die Armenkassen in Württemberg den Auswanderern keine Träne nachweinten. Robert Bosch stammt aus dem in Württemberg verbliebenen Teil der Sippe. Der heutige Bosch-Konzern ist nicht in Famuilenbesitz, er wird von einer Stiftung geleitet. Die Fanilie Bosch besitzt nichts am Konzern. In dessen Satzung ist festgelegt nach welchen Grundsä#tzen der erwirtschaftete Gewinn zu verwenden ist.
Bei Marx (Das Kapital) findet sich ein Kapitel über die ursprüngliche Akkumulation. Darin werden Beipile genannt von Unternhmern und deren Herkunft (und deren Kapital). Das Buch des Marxisten Hobsbawm über die Industrialisierung in England behandelt das Thema (oft in Anlehnung an Marx nur wesentlich ausführlicher).
"Ich persönlich störe mich übrigens sehr an der Definition der relativen Armut bei uns. Diese Definition wird verhindern, dass Armut jemals überwunden werden kann.
WikipediaHier hat Dieter Nuhr z. B. schon recht, wenn er sagt, dass man die Einkommen aller Menschen um den Faktor 100 anheben könnte und die relative Armut bliebe konstant." Karl
Der zweite Begriff (relative Armut) sagt hingegen über den tatsächlichen materiellen Lebensstandard der Menschen nichts aus, sondern misst lediglich den Abstand ihrer Ausstattung mit Einkommen zum gesellschaftlichen Standard.
Ich kann leider Nuhr nicht auf dem Bildschirm sehen und hören, was er sagt, leuchtet mir ein. Ökonomie hat viel mit Mathematiuk zu tun und Realitäten, die mit Zahlenverhältnissen zu tun haben. Anders und sehr überspitzt ausgedrückte ausgedrückt läuft es darauf hinaus, dass auch Millionäre zu Klassenkämpfern werden könnten, we n zu viele Milliardäre/Billionäre ihnen gegenüber stünden.
Aufschlussreich wäre auch ein Vergleich mit Zahlungen, die neulich gemeldet wurden. Der chiseische Plan für den Aufstieg zu einer wirtschaftlichen Weltmacht, das Projekt "Seidenstraße", bei dem Peking insgesamt 900 MRD Dollar über viele Jahre ausgeben will, um in vielen Ländern in Asien, Afrika und Eurppa Flughäfen, Eisenbahnen, Straßen, und Häfe nanzulegen, Unternehmen aufzukaufen und zu gründen ist teuer. Der Betrag von 900Mrd Dollar ist aber in etwa der Betrag der in Dtld in einem Jahr für soziale Zwecke verwendet wird. Im nächsten Jahr wird dieser Betrag duch neu bechlossene soziale Wohltaten noch steigen. Gedankenspiele mit Zahlen, die aber die Not von persönlich Betroffenen außer acht lässt. Andererseits darf nicht vergessen werden, dass der Begriff Armut politisch instrumentalisiert wird.
Der Sozialstaat ist im Grundgesetz verankert. Kein Zweifel. Dort steht sber nichts von der Höhe der Zahlen, die ausgegeben werden müssen. Das bleibt der politischen Willensbildung überlassen. Eins ist aber auch sicher: Die Staatsraison gebietet einen Staat mit Vernuft zu regieren und das heißt, unter Berücksichtigung des Gemeinwohls. Die Schere darf nicht zu weit auseinander gehen. Das leuchtet ein, weil sonst die soziale Stabilität nicht gewährleistet ist.
Als das Grundgesetz ausgearbeitet und beschlossen wurde, lag die Arbeitslsoigkeit in den Westzonen bei knapp 30%. Die Wohnungnot war viel schlimmr als heute. 10 Jahre später gab es Vollbeschäftigung.
Neid allein als Ursache für Streit zu sehen wäre m. E. zu wenig. Wer sich von seiner Arbeit her definiert, sieht sich meist benachteiligt, wenn er nur als Erfolg ausschließlich den Geldbetrag nach vier Wochen suf dem Konto sieht. Wer aber seine Arbeit schätzt, sie liebt, hat eine andere Vorstellung von Erfolg. Erfolg, was aimmer das sein mag, lässt sich nicht immer nur in Geld in Geld ausdrücken. Für viele ist Arbeit eine Qual, was an den Bedingungen und der Atmosphäre am Arbeitsplatz liegten kann.
In der amerikan Unabh.erklärung von 1776 steht zu Beginn der Satz: Wir erachtgen diese Wahrheiten als für uns gültig .... das Streben nach Glück , ...Leben etc
Das Streben nach Glück sieht nicht den Erfolg im Geld allein , und hier steht in dieser Diskussion allein das Geld im Vordergrund. Der Satz aus der Unabh.erklärung von 1776 gibt die Gedanken der Aufklärung wieder, die auch die frz. Revolution befeuerte, Hier im Foum dagegen dieht es anders aus: Es gibt ein unendliches Massenelend. Die Gelbwesten mit ausgemergelteten Körpern, mit ihren vom Elend und Hunger gezeichneten Gesichtern, müssen die Menschen zum Handeln zwingen. Immerhin sieht man Gelbwesten auch schwere Pflastersteine aus der Straße brechen und schleudern. Dazu gehört Kraft und Mut. Die Gesichter der Gelbwesten sind auch nicht die von Halbverhungerten.
nun muss ich aber wirklich weinen . nicht nur weil ich den "Unternehmern von heute" offenbar unrecht tue ...Alle Unternehmer von heute haben Vorfahren, die einst Handwerker oder Bauern waren und oft geringe Einkommen hatten. Der Unternehmer und Erfinder Robert Bosch entstammt einer Bauernfamilie auf der Schwäbischen Alb. Die Armut war dort so groß, dass (...) bla , bla , bla ... etc.pp. (carlos)
auch weil der herzensgute Robert Bosch , wie ich bei wikipedia las :
"als tragische Figur, die ungewollt ein Profiteur der Aufrüstung der Wehrmacht und des Krieges wurde und der durch den gewählten Weg der Kooperation mit den Nationalsozialisten bei gleichzeitigem Widerstand zwangsläufig mit den eigenen Idealen im Konflikt stand."
Mein Freund Franz Josef Degenhardt , hatte zu dem Thema "ursprüngliche Akkumulation" auch ein hübsches Lied :
sitting bull
Ich empfinde Solidarität mit den Gelbwesten und Abscheu gegenüber den prügelnden und tränengasbombenden, schwergepanzerten Spezialkräften. Die Verprügelten zahlen mit ihren paar Kröten Steuergeld auch noch ihre Verprügeler ...pervers!
p.s.: Oh was wäre wohl die Freude groß in diesem Forum und in den deutschen Kriegsvorbereitungsmedien, wenn es solche Massenproteste in Moskau, Petersburg oder Simferopol geben würde...
Auch karl gefällt sich im intellektuellen Relativieren der Armut, aber sprecht mal mit einer alleinerziehenden Mutti, die schon am Monatsanfang das Geld abhebt und zu Häufchen für die verschiedenen Notwendigkeiten packt. Schon dann reicht das Geld nicht hinten und vorne und es darf auch nix dazwischen kommen. Irgendwie schaffen sies manchmal - mit Freunden - mit Stolz - und mit Entbehrungen ...aber DAS ist Armut und nicht relativ, verdammtnochmal!
Zum Glück für die wohlhabenden und selbstzufriedenen Senioren, schreibt aber kein wirklich Armer hier, was er denkt und was er bei dieser "relativen Armut" fühlt. Die armen Äffchen haben zu Eurem Glück kein Geld für Internet und Tablets. Wahrscheinlich würde auch der Satzbau der Texte nicht den Anforderungen der "bürgerlichen" Wortführer im ST entsprechen.
Ich schreibe jetzt nicht auf, was ich von der intellektuellen ST-Wortbildung zu diesem Nuhr und der relativen Armut halte, sonst sperrt mich einer der AdminsInnen, aber geht am Weihnachtsabend bitte auch in die Bahnhofsmission und verteilt Kleinigkeiten und gespendeten Braten (was für eine Heuchelei) und redet einfach mit den wirklich Bedürftigen über diesen Nuhr-Mist ...ich bin jedenfalls gespannt, was ich gesagt bekomme, wenn ich den Quatsch über youtube vorspiele.
...aber wie gesagt, carlos1 ...ich mag eigentlich sehr, wie Du Dich bemühst.
dutchweepee,
das, was du da schreibst ist ein Riesenunfug und eine Unverschämtheit. Eine Unverschämtheit deshalb, weil du allen, die nicht so ignorant sind wie du unterstellst, daß sie es lieber sehen, daß alleinerziehende Mütter samt ihren Kindern darben, statt ihnen mehr Geld zu geben.
Am liebsten würde ich dich zu einer Hausaufgabe verdonnern, bei der du dir Gedanken über ein knappes, nur begrenzt zur Verfügung stehendes Gut machst, nämlich Geld. Kannst du es verstehen, daß, wenn du einem mehr gibst, es woanders abgezogen werden muß? Mehr Lohn heißt weniger Geld für die Firma für Investitionen und oder Modernisierung und eines Tages ist die Firma pleite oder ein anderer Mitarbeiter wird entlassen. Oder es gibt weniger Steuern, also wird das Schwimmbad nicht mehr subventioniert und der höhere Lohn muß dort mehr bezahlt werden oder der ÖPNV wird teurer. So sind die Zusammenhänge im Groben. Das sind nur Beispiele von unendlich vielen Möglichkeiten, die eher zur Verteuerung des Alltags führe führen, auch zu mehr Inflation, weil die Menge des umlaufenden Geldes steigt, statt zu einer Entlastung von privaten Haushalten.
Und nein, den Banken kann man auch nicht einfach das Geld wegnehmen, weil es jemand anderem gehört. Auch bei dir kann niemand reinkommen, irgendwas nehmen, was dir gehört und es mit nach Hause nehmen. Woher haben eigentlich du und der andere Typ die Arroganz, euere Ignoranz in Vorwürfe gegen andere umzurwandeln? Neoliberal in euerem verdrehten Sinn sind weder Banken noch Wirtschaft, noch STler, sondern du und der andere Typ.
--
adam
übrigens wird es erst richtig interessant, wenn man das alles aus anderer Perspektive sieht
Es scheint, dass die Proteste in Frankreich stark übertrieben werden. Die Fakten über das Ereignis wurden extrem verzerrt. Einige Verzerrungen wurden durch die Perspektive, aus der ein bestimmtes Foto aufgenommen wurde, extrem sichtbar.
Unterschiedliche Kamerawinkel, fotografische Tricks und alle Arten von Manipulationstechniken wurden bisher eingesetzt, um zu berichten, was in Frankreich vor sich geht:
Es stellt sich heraus, dass ein Meme über fotografische Manipulationen, die das Geschehen in Frankreich übertreiben, tatsächlich falsch ist. AFP Fact Check bot den Menschen die Möglichkeit, sich zu überzeugen, dass Organisationen zur Überprüfung des Internets zur „Fakten überprüft“ wichtiger sind als je zuvor --- (erinnert mich fatal an so manche "Berichterstattung" aus Palästina ..
Quelle