Internationale Politik Geschichtliche Entwicklungen: vom Totalitarismus direkt zur parlamentarischen Demokratie?

Zu der Aussage, dass Demokratie vom Einzelnen abhänge, mal die Frage: was kann der Einzelne, demokratisch denkende Mensch, in einem totalitären Staat/Gesellschaftsform bewirken?

@rodaroda,

am zitierten Satz von Dir merkt man, daß Du es nicht begriffen hast. Zuerst einmal muß es kein demokratisch denkender Mensch sein, der in einem totalitären Staatsform vom Regime genug hat und etwas dagegen bewirken will. Um etwas zu bewirken sind viele Individuen notwendig, die alle für sich einen Lernprozess durchlaufen haben. Aber auch das hat mit Demokratie noch nichts zu tun.

Der Zustand der vollkommenen Demokratie ist nach m.M. dann erreicht, wenn jeder darauf achtet, daß die Rechte des anderen beachtet werden. Dazu ist ein individueller Lernprozeß notwendig und der angesprochene Zustand bleibt in einer Gesellschaft theoretisch.

Im Übrigen bin ich nicht in einem Forum, um nach Aufforderung Aufsätze nach Vorgabe der Unterstufe Gymnasium abzuliefern. Diese Anforderungen werden im Idealfall von der gesamten Diskussion erfüllt, keinesfalls von einzelnen Beiträgen.

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adam

@adam

Irgendwas hast du falsch gemacht - ich bin nämlich mit Dir 100prozentig einer Meinung.

Eine kleine Bemerkung sei mir erlaubt - und ich bitte darauf nicht Bezug zu nehmen.

Ich beneide diejenigen, die zu diesem Thema so viel Distanz haben, dass sie sich hier sogar kleine persönliche Gefechte leisten können.

Persönlich kann ich das nicht, für mich ist dies hier ein vitales Thema, welches mich dazu veranlasst, bis spät in die Nacht darüber nachzulesen bzw. zu schreiben.

Nun – um mit Mascha Kaléko zu sprechen, ohne dass mich dies traurig stimmt:
"Ich bleibe die Fremde im Dorf."

Miriam

Zitat adam am 4.2. 00.50
„Und wieder liegt es an den Menschen: Die einen haben Demokratie begriffen und andere nicht oder besser gesagt, wollen es nicht begreifen. Ähnlich wird es auch in den arabischen Staaten ablaufen. Die einen profetieren vom freiheitlichen System und andere sind dazu nicht in der Lage und können nur unter Despoten eine Rolle spielen.
Demokratie lernt der einzelne Mensch, nie eine ganze Gesellschaft.“

Zitat adam am 5.2. 8.18
„am zitierten Satz von Dir merkt man, daß Du es nicht begriffen hast. Zuerst einmal muß es kein demokratisch denkender Mensch sein, der in einem totalitären Staatsform vom Regime genug hat und etwas dagegen bewirken will. Um etwas zu bewirken sind viele Individuen notwendig, die alle für sich einen Lernprozess durchlaufen haben. Aber auch das hat mit Demokratie noch nichts zu tun.

Der Zustand der vollkommenen Demokratie ist nach m.M. dann erreicht, wenn jeder darauf achtet, daß die Rechte des anderen beachtet werden. Dazu ist ein individueller Lernprozeß notwendig und der angesprochene Zustand bleibt in einer Gesellschaft theoretisch.“


1. Wenn ich daran erinnern darf. Das Thema lautete „Geschichtliche Entwicklungen: vom Totalitarismus direkt zur parlamentarischen Demokratie?:“

2. Darauf schrieb ich, dass eben die geschichtliche Entwicklung zur Demokratie, erst durch das (erforderliche) Durchlaufen verschiedener ( auch Lern-) Prozesse eines Volkes/Gesellschaft, zu der Entwicklung einer Demokratie führen wird, ob nun präsidial, repräsentativ, oder direkt.

3. Am Beispiel der jetzt laufenden Entwicklungen, kam naturgemäß Ägypten in den Fokus der Frage zu (1) oben.
Da in diesem Land die Voraussetzungen für den Boden auf dem sich ein demokratisches System entwickeln kann, noch völlig fehlen, stimme ich der Aussage von adam so nicht zu. Zunächst einmal vermischt er den Willen zur Freiheit, besseren Lebensumständen, Perspektiven und genereller Veränderung mit unserem tradierten Begriff der Demokratie, obwohl es außerdem erst eine Keimzelle dazu ist, wie alle Revolutionen, denn mit so einer haben wir es zu tun. Daraus ergab sich für mich zwingend

4. dass der direkte Übergang zunächst unwahrscheinlich ist. Abgesehen einmal davon, dass die Lage noch völlig unklar ist

5. Wenn beide oben angeführten Zitate miteinander in Bezug gesetzt werden, widersprechen sie sich einerseits, was die mögliche Rolle des Einzelnen betrifft, andererseits bestätigen sie meine Aussage der notwendigen Entwicklungsprozesse.

Um also die Eingangsfrage zu beantworten: Nein, ein direkter Übergang vom Totalitarismus zur Demokratie ist ohne gezielte Lenkung (und Überwachung) nicht möglich, was selbst schon totalitäre Elemente des „Zwanges“ enthält (Deutschland 1945) und auch dann die Grundlage einer dementsprechenden Grundkultur mit differenzierten Strukturen einer (auch säkularen) Gesellschaft voraussetzt.

Diese Voraussetzungen sind in den arabischen Staaten weitestgehend nicht vorhanden und müssen erst aufgebaut werden.

Soweit zum sachlichen Thema.

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Zitat adam
"Im Übrigen bin ich nicht in einem Forum, um nach Aufforderung Aufsätze nach Vorgabe der Unterstufe Gymnasium abzuliefern. Diese Anforderungen werden im Idealfall von der gesamten Diskussion erfüllt, keinesfalls von einzelnen Beiträgen."


Ob eine gegliederte Diskussion nur in der gymnasialen Unterstufe sinnvoll ist, lasse ich dahingestellt.

Aber das musst Du selber entscheiden, meine Erfahrungen aus Studium und Beruf laufen anders.

Was sollen Thesen in diesem Zusammenhang bewirken? Ich ging davon aus, dass bei diesem Thema – Übergang von einem autoritären Staat/totalen Staat zur Demokratie möglich? – die Bedingungen der Möglichkeit für eine Demokratie diskutiert werden könnten. Deshalb ist eine These – in thesi (gr.) der Satz, Lehrsatz, der eines Beweises bedarf, in der Regel, im allgemeinen – bei einem historischen Thema unangebracht. Das ist völlig abwegig. Geschichtliches Geschehen unterliegt keinem logischen Beweisverfahren. Wohl aber einer Deutung der Quellen. Die haben wir nicht. Im Moment sind wir im Stadium des Kaffeesatzlesenes. Dein Beispiel mit Indiens Übergang zur Demokratie geht ebenso fehl in diesem Zusammenhang. Indien war weder vor noch während der Kolonialzeit ein totaler Staat.



Das ist eine so weit verbreitete Auffassung, die nicht von dir stammt, und von mir und anderen hier im Forum immer wieder vertreten wird. Genau deshalb wird diskutiert, weil es strittig ist, weil zu wenig Informationen vorhanden sind. Genau deshalb bin ich nicht für diese unangebrachte Methode von These-Antithese. Ambivalent ist meine Meinung sehr wohl.




Der Prozess des Übergangs zu einer anderen Politik ist gerade erst eingeleitet worden, die Tränengasschwaden haben sich in Kairo noch nicht verzogen und nun sollen „präzise, verständliche Grundsätze her“, damit Verständnis erwartet werden kann. Woher weißt du denn, ob ich Verständnis erwarten will? Ob es hier erwartet werden darf? Präzise Darlegungen? In einem Forum sind eher Gedankensplitter angebracht, Versuche sich der Sache zu nähern. Keine Spur von wissenschaftlicher Präzision. Eher ein Essay, aber nicht einmal das. Meinungsaustausch. Wir erwarten nun teilzuhaben an deinen präzisen Erleuchtungen. Du scheinst bis jetzt genau zu wissen, wohin die Entwicklung geht. Dann könnten wir die Diskussion abschließen. Die Politik hätte endlich einen Leitfaden zur Hand.




Ich sollte doch eine These formulieren. Aus diesem Grund nehme ich an, dass islamische Länder ihren eigenen Weg zur Demokratie gehen wollen. Das ist beweisbar. Wie dieser Weg aussehen wird, kann jetzt niemand sagen. Es ist nicht auszuschließen, dass es eine solche islamische Demokratie geben wird. Der Beweis, dass es diese nicht geben kann, ist jetzt nicht zu führen Die Frage ist doch: Kann es nach unseren europäischen Vorgaben eine solche Demokratie in islamischen Ländern geben? Miriam hat eine Reihe von Zitaten von Diderot eingebracht. Denen werde ich mich zuwenden. Selbstverständlich ist der Gebrauch des Begriffes Demokratie fragwürdig. Wiederholt habe ich deshalb in diesem Thread darauf hingewiesen. Jede Diktatur beruft sich auf die Demokratie. Geschichtliches Geschehen besteht immer aus einer Vielzahl von Schauplätzen und Nebenschauplätze gibt es nur vordergründig. Unwichtig erscheinende Ereignisse heute können später große Bedeutung erlangen. Der Vorwurf ich würde mich auf Nebenschauplätze begeben ist völlig abwegig. Richtig ist vielmehr, dass ich auf viel zu wenigen – besser: gar keinen Schauplätzen - unterwegs bin. Die Aufforderung zu recherchieren zeigt, wie weitab von der Realität du lebst.




Überlege mal, was du da schreibst. .

Hannah Arendt antwortete auf eine Frage, was das Ziel ihrer Arbeit sei: „Ich will verstehen.“

Weißt Du carlos, auf Sottisen lasse ich mich nicht ein.

Ich hoffe doch sehr, dass die Menschen dort in Afrika, die den Weg zur Demokratie (Herrschaft durch das Volk) suchen, sich nicht zu sehr von Theorien und Thesen werden dazu verleiten lassen, ihre Zeit mit solchen zu verplempern.

Um also die Eingangsfrage zu beantworten: Nein, ein direkter Übergang vom Totalitarismus zur Demokratie ist ohne gezielte Lenkung (und Überwachung) nicht möglich, was selbst schon totalitäre Elemente des „Zwanges“ enthält (Deutschland 1945) und auch dann die Grundlage einer dementsprechenden Grundkultur mit differenzierten Strukturen einer (auch säkularen) Gesellschaft voraussetzt.

Diese Voraussetzungen sind in den arabischen Staaten weitestgehend nicht vorhanden und müssen erst aufgebaut werden.

@rodaroda,

Dein Beitrag läuft ins Leere, denn die Anfangsfrage des Threads wurde bereits beantwortet, ja sie ist inzwischen irrelevant. Carlos hat einerseits bereits ausgeführt, daß Demokratie eine Sache der Definition ist und zum Zweiten europäische Geschichte und Verhältnisse zwar zu Vergleichen taugt, aber nicht auf andere Kulturkreise übertragen werden können. Ich bin seiner Meinung.

Aktham Suliman, von Al Jazeera Deutschland, hat bei Maybrit Illner etwas sehr wichtiges angemerkt. Sinngemäß meinte er, daß die Menschen in Arabien ihre Würde wieder haben wollen, ein Leben in Würde führen möchten. Die Würde des Menschen ist untrennbar mit dem verbunden, was wir im Westen unter Menschenrechten verstehen. Somit sind die Menschenrechte der Berührungspunkt zwischen bestehenden westlichen Demokratien und den Bestrebungen der Demonstranten in der arabischen Welt, sie sind, im Verlangen nach Würde, auch ein Ausgangspunkt für demokratische Bestrebungen.

Aus Ägypten hört man aus dem Kreis der Mubarakgegner den Wunsch nach einer Demokratie auf islamischer Basis. Es deutet sich also eine neue Definierung von Demokratie an, die Gültigkeit für die arabische Welt haben könnte. Es ist somit durchaus ein kurzfristiger Übergang aus einem totalitären System, hin zur Demokratie möglich.

Wie diese Modell aussehen soll, weiß kein Mensch. Uns im Westen bleibt nur abzuwarten, als Bürger aus Fehlern zu lernen und Regierungen zu stellen, die Menschen anderer Staaten zukünftig so sehen, wie wir selber gesehen werden wollen. Wichtig erscheint mir dabei zu sein, diesen Menschen zu sagen, daß sie allen Grund haben, selbstbewußt aufzutreten. Darin haben wir ja Erfahrung.

Off topic:

Ob eine gegliederte Diskussion nur in der gymnasialen Unterstufe sinnvoll ist, lasse ich dahingestellt. [zwinkern]

Aber das musst Du selber entscheiden, meine Erfahrungen aus Studium und Beruf laufen anders.

Solltest Du der Meinung sein, daß Du aus Studium und Beruf Erfahrungen hast, die Dich aus dem Kreis der Foristen hervorheben, kann ich Dir dazu gratulieren, den Weg in den ST gefunden zu haben oder Dir empfehlen, eine Zahnarztpraxis aufzusuchen.

Beide Institutionen haben eines gemeinsam: Es werden Zähne gezogen.

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adam

Also adam, das Lernen und die Erfahrungen in einem langen Leben formen einen Menschen und sind eine der wertvollsten Dinge die er verwenden kann.

Mein "Namenspatron" soll einmal gesagt haben "Von wem ich mich beleidigen lasse, das entscheide noch immer ich" Ich finde das gut.

Ich habe es schon an carlos geschrieben: an persönlichen Beleidigungen beteilige ich mich nicht.

Man kann Argumente austauschen oder angreifen, nicht jedoch den Menschen dahinter. Auch das gehört zur Diskussionskultur. Das andere hat man mal im Sandkasten gemacht

Was ich zur Sache sagte kannst Du lesen. Mehr nicht.

Demokratie bedeutet (leider) immer zuerst Revolution. Weil aber die Revolutions-Führer zumeist nach dem Prinzip "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein" handeln, rufen die meisten Revolutionen wieder nach neuen. Und wie schon erwähnt wurde: Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder. Und so dauert den der Prozess von Diktatur zu Demokratie so immens lange.

Aber hier noch ein kleines Trösterchen: Je mehr Kinder der Revolution gefressen werden, desto kleiner wird die Menge der übrig bleibenden Konkurrenten auf dem Weg zur Demokratie. Heisst: Je weniger Revolutionswillige übrig bleiben, desto kürzer und einfacher kann der Weg zur Demokratie werden.