Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik Ist der Beobachterstatus bei der UNO für die Palästinser ein Schritt zum eigenen Staat?

Internationale Politik Ist der Beobachterstatus bei der UNO für die Palästinser ein Schritt zum eigenen Staat?

karl
karl
Administrator

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von karl
als Antwort auf karl vom 01.12.2012, 00:26:57
Der Widerspruch in Israel selbst muss wachsen. Letztlich kann die Katastrophe und der politisch-militärische Kurs der letzten Jahrzehnte nur aus Israel selbst gestoppt werden. Deshalb finde ich es erfreulich, dass die widersprechenden Stimmen aus Israel lauter und eindringlicher werden.

In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ist jetzt einer zu Wort gekommen, der orthodoxe Jude Gershom Gorenberg.
Israel laufe Gefahr, von seinen inneren Widersprüchen zerrissen zu werden, warnt jetzt Gershom Gorenberg. Es drohe zu einem „Pariastaat“ zu werden, in dem Juden über Araber herrschen, ein Land, von dem die jüdische Diaspora nichts mehr wissen will. Quelle
geschrieben von FAZ


„Die Entscheidungen, die Israel heute trifft, werden bestimmen, ob seine Anfänge als Geburt eines gescheiterten Staates oder einer erfolgreichen Demokratie in Erinnerung behalten werden“
geschrieben von Gorenberg

Wenn in Israel das Steuer nicht bald herumgerissen wird, wird es als ein hässlicher Staat in die Geschichte eingehen.

Karl
carlos1
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Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von carlos1
als Antwort auf karl vom 01.12.2012, 18:23:21
Israel ein Staat gekennzeichnet durch innere Zerrissenheit. Das ist der Eindruck, den der Leser aus der Rezension des Buches von Gorenberg gewinnt. Nichts Neues. Überhaupt zeitigt die Diskussion hier im Forum den gleichen Neuigkeitswert wie die Feststellung, dass das Jahr 12 Monate hat oder dass es im Winter kälter ist als im Sommer. Neuen Ereignisse wird hinterher gehechelt, als würden sie die Lösung für die ewig alten Probleme bringen.

Die innere Zerrissenheit am Beispiel Israel ist Kennzeichen aller Demokratien. In Diktaturen tritt Vielfalt infolge Repression nicht in Erscheinung. Inere Spaltung in Staaten hat die Pflege äußerer Feindbilder zur Folge. Das ist häuig anzutreffen. Das Feindbild Israel ist der innenpolitische Kitt für viele arabische Staaten. Der Hass auf Israel und auf den Westen lenkt von den inneren Problemen und der eigenen Unfähigkeit ab. Umgekehrt ist das Feindbild Hamas und PLO für Israel auch wichtig für den Zusammenhalt der Gesellschaft.

„Die Entscheidungen, die Israel heute trifft, werden bestimmen, ob seine Anfänge als Geburt eines gescheiterten Staates oder einer erfolgreichen Demokratie in Erinnerung behalten werden“, mahnt er. Seine Zuversicht setzt voraus, dass Israel aufhört, sich selbst zu demontieren, und sich „neu“ gründet.

"Derzeit gibt es jedoch kaum Anzeichen dafür, dass die Gründung eines demokratischen Israels im zweiten Anlauf gelingt." Zit nach Gorenberg, Artikel in FAZnet


Israel als gescheiterter Staat oder erfolgreiche Demokratie. Das Wort Demokratie erlebt seit 200 Jahren eine Inflation. Demokratie ist aber nicht nur Zählappell, der die Mehrheit legitimiert nach Belieben zu herrschen und dabei doch immer die Wahrheit und das Recht auf ihrer Seite zu haben. Demokratie beinhaltet die Beachtung der Rechte der Minderheit, den respektvollen Umgang mit einander und die Wahrung unabdingbarer Rechts. Die Forderung nach Neugründung des Staates Israel kommt dem Scheitern der Demokratie gleich, Wo sind aber Demokratien zu fidnen, die nicht in ähnlicher Situation immer neu gegründet werden müssten? Dei USA sind ebenso innerlich ein gespaltenes Land. Wo in der islamischen Welt gibt es die echte Demokratie? Im Iran? In Ägypten? Syrien? In der Türkei? Wo??

Was heißt "neu gründen"? Die zionistischen Einwanderer suchten Freiheit vor Unterdrückung im Reich des Sultans des osmanischen Reiches. Die Gründung Israels basierte auf dem Gedanken eine "Heimstatt" zu errichten für Verfolgte. An die dortigen Bewohner dachten die zionistischen Einwanderer zuletzt. Gorenberg bezweifelt im Grunde die Rechtmäßigkeit der Staatsgründung und das Existenzrecht des Staates in der gegenwärtigen Form.

Es wäre deshalb besser ehrlich zu sein und stattdessen pragmatische Lösungen anzubieten und nicht in wolkigen Sprüchen zu schwelgen.

Pragmatische Lösungen haben immer zuerst die Akteure der anderen Seite im Auge und die Völker. Konkret: Was soll Israel von der Hamas erwarten können und von Abbas in Ramallah? Essentiell ist es nicht von Abbas die Einhaltung der Osloer Verträge zu erwarten. Auf jeden Fall nicht jetzt. Es wäre einfach prima , würde Hamas das Existenzrecht Israels anerkennen. Aber das tut sie nicht. Sie bietet tatsächlich nur an im Falle eines Rückzuges auf die Linien von 1967 einen langfristigen Waffenstillstand abzuschließen. Hamas will keine Zweistaatenlösung. Genau das will aber auch Netanjahus Likud auch nicht.

"Pragmatisch" und "konkret" heißt zu allererst jetzt von Hamas zu fordern, den Waffenstillstand strikt einzuhalten und vor allem andere Militante daran zu hindern Raketen auf Israel abzufeuern. Des weiteren sollte von Hamas erwartet werden Abbas als Chef der Autonomiebehörde anzuerkennen, der berechtigt ist einen Frieden mit Israel auszuhandeln.. Es müsste erwartet werden, dass Hamas ein Referendum der Palästinenser über den Frieden akzeptiert. Zu diesen Punkten hat Hamas sich in der Vergangenheit positiv geäußert. Warum also Hamas nicht mit Abbas einbinden? Hamas hat früher Waffenstillstände ausgehandelt und längere Zeit eingehalten, sie auch gegen radikalere Gruppen durchgesetzt. Den Militärchef der Hamas zu töten, mit dem man erfolgreich bereits in der Vergangenheit über die Geisel Gilad (israelischer Soldat in Gefangenschaft) verhandelte, ist eine unnötige Provokation gewesen. Ein schwerer Fehler, denn einen potenziellen Verhandlungspartner tötet man nicht. Hamas hat sogar signalisiert, dass sie bereit wäre gegen Überlassung einiger Schlüsselministerien in eine Einheitsregierung unter Abbas einzutreten, diesen als Chef der Autonomiebehörde zu akzeptieren.

Eine Garantie für das Gelingen eines solchen Deals gibt es nicht. Aber es wird überhaupt nicht mehr versucht einen Deal zu planen. Man verharrt in Ablehnung und mauert sich ein, sichert sich weiter ab durch eine erfolgreiche Raketenabwehr und treibt den Siedlungsbau voran, der die Pal. ängstigt. Die Pal. wollen eine Einheitsregierung PLO/Hamas. Der ägyptische Präsident Mursi auch. Präs. Obama sprach vor vier Jahren in Kairo von der Würde auch der Palästinenser, einem besseren Leben für sie. Die USA sehen den Nahen Osten als Einflussbereich Europas und konzentrieren sich auf den Pazifik. Der Druck von außen auf Israel mit der Gegnseit zu sprechen wird stärker.

Beide Parteien der Gegenseite (Fatah und Hamas) fürchten aber, dass bei Wahlen sie die Kontrolle über Teile ihres Territoriums verlieren könnten. Die Hamas wiederum würde bei einer Einheitsregierung dann im Westjordanland zugelassen werden, was ihr bisher verwehrt ist. Sie müsste dann Verantwortung übernehmen. Äg. würde wahrscheinlich die Grenze zu Gaza öffnen. Die Isolation von Hamas wäre beendet. Einige israelische Sicherheitsexperten sind sogar dafür dies zu wagen. Für Hamas als legale politische Kraft in Westjordanland wäre es jedenfalls interessant den Waffenstillstand mit Israel einzuhalten, weil sie bestrebt sein müsste ihren Einfluss zu halten. Das setzt voraus, dass die Führung der Hamas rational tickt.

Absurder Gedanke auf den ersten Blick der Hamas Einfluss einzuräumen. Aber absurd war auch früher der Gedanke mit der PLO zu sprechen und Verträge abzuschließen. Grund dafür: Konnte man den Gegner PLO zwar nicht besiegen, so konnte man aber wenigstens versuchen ihn zu beeinflussen. Eine ähnliche Strategie wäre bei Hamas möglich. Israel würde sein Recht militärisch zurückzuschlagen nicht aufgeben. Damit wäre auch die Chance real gegeben Hamas für die Zweistaatenlösung zu gewinnen. Allerdings müsste Netanjahu seine Ablehnung der Zweistaatenlösung vorher auch aufgeben. Führende Hamas-Leute haben sich in der Vergangenheit wiederholt zu einer Zweistaatenlösung geäußert und nicht nur negativ. Angesischts der trostlosen Situation im isolierten Gaza.Ghetto jetzt ist diese Idee eine reizvolle Alternative.

Ein solches pragmatisches Vorgehen ist mit großen Risiken verbunden. Klar. Aber die Alternative wäre noch risikoreicher, denn Hamas könnte jederzeit eine friedliche Regelung, die mit Abbas unterzeichnet würde durch Terror zunichte machen. Die Isolierung Gazas radikalisiert nur noch mehr.

Vor der Wahl im Februar wird sich aber nichts in dieser Richtung tun. Netanjahu ist auf sein Programm festgelegt.
adam
adam
Mitglied

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von adam
als Antwort auf karl vom 01.12.2012, 18:23:21
Der Widerspruch in Israel selbst muss wachsen. Letztlich kann die Katastrophe und der politisch-militärische Kurs der letzten Jahrzehnte nur aus Israel selbst gestoppt werden. Deshalb finde ich es erfreulich, dass die widersprechenden Stimmen aus Israel lauter und eindringlicher werden.

In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ist jetzt einer zu Wort gekommen, der orthodoxe Jude Gershom Gorenberg.
Israel laufe Gefahr, von seinen inneren Widersprüchen zerrissen zu werden, warnt jetzt Gershom Gorenberg. Es drohe zu einem »Pariastaat« zu werden, in dem Juden über Araber herrschen, ein Land, von dem die jüdische Diaspora nichts mehr wissen will. Quelle
geschrieben von karl


»Die Entscheidungen, die Israel heute trifft, werden bestimmen, ob seine Anfänge als Geburt eines gescheiterten Staates oder einer erfolgreichen Demokratie in Erinnerung behalten werden«
geschrieben von Gorenberg

Wenn in Israel das Steuer nicht bald herumgerissen wird, wird es als ein hässlicher Staat in die Geschichte eingehen.

Karl
geschrieben von FAZ


Karl,

wie kann es sein, daß die Demokratie in Israel an ihren Idealen gemessen und verdammt wird, weil angeblich 60000 Thorastudenten schuld sind an der "Zerissenheit" der israelischen Gesellschaft und ihrem Untergang, während 80000 Hamasmitglieder an den Universitäten der arabischen Welt neue Mitglieder rekrutieren und radikalisieren, dies aber nicht zur Sprache kommt.

Wie kann es sein, daß jede Diskussion in der demokratischen Gesellschaft Israels als Beispiel für die alleinige Schuld Israels am Konflikt in Nahost hochstilisiert und den gläubigen Juden vorgeworfen wird, daß sie jüdische Grundsätze in ihren Staat einbringen, während die Islamisierung der arabischen Welt und die Staatsreligion Islam in den Überlegungen der Kritiker Israels keine Rolle spielt.

Wie kann es sein, daß allein die Siedlungspolitik Israels angeklagt wird, während monatelanger Rakentenbeschuß von der Hamas aus Gaza nicht mehr erwähnt wird.

Wie kann es sein, daß bei einem ägyptischen Präsidenten Mursi, der sich unter Mithilfe der Muslimbrüder und mit Duldung des Militärs zum Diktator aufschwingt, nach jeder Entschuldigung gesucht wird, die ihn doch noch zum Demokraten stilisieren könnte, während bei der demokratisch gewählten israelischen Regierung jedes Wort als Untergang der Demokratie ausgelegt wird?

Wie kann es sein, daß ein Buch eines orthodoxen Juden, mit dessen einer Meinung plötzlich als die alleinige Wahrheit und als Erkenntnis der Schuld Israel am Nahostkonflikt angebetet wird, die Aggressivität, der Antisemitismus der arabischen Welt aber nicht existent scheint und die Interessen von Großmächten oder die des Unruhestifters Iran bei den Schuldzuweisungen gegen Israel ganz unter den Teppich gekehrt werden?

Dies nur mal als Gedankenanstöße an einem frühmorgentlichen 1. Advent.

--

adam

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karl
karl
Administrator

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von karl
als Antwort auf adam vom 02.12.2012, 08:03:09
Adam,

wie kann es sein, dass Du zu einer so einseitigen Auslegung meines Beitrags kommst? Kein einziger Deiner Aussagesätze trifft so auf meinen Beitrag oder meine Meinung zu. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Israel selbst aufgrund seiner haushohen militärischen Überlegenheit das Tor zum gerechten Frieden aufstoßen muss.

Wie kann es sein, dass manche nur den Raketenbeschuss erwähnen und die Repressionen und die Siedlungspolitik Israels vergessen?

Mit solchen Scheuklappen (auf beiden Seiten) wird die Region nicht zur Ruhe kommen.

Karl
adam
adam
Mitglied

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von adam
als Antwort auf karl vom 02.12.2012, 10:04:17
Wenn in Israel das Steuer nicht bald herumgerissen wird, wird es als ein hässlicher Staat in die Geschichte eingehen.

Karl
geschrieben von Karl


Karl,

in der zitierten Aussage von Dir steckt die gannze Einseitigkeit Deiner Argumente gegen Israel.

Ich sehe auch sehr viel Hässliches in den arabischen Staaten, die Israel bedrohen. Mit das Hässlichste an diesen Staaten ist, wie undemokratisch sie mit den eigenen Bürgern umgehen, mit den Palästinensern, der Rassismus, der gegen die westliche Welt gerichtet ist, die Religion, die sie als Waffe benutzen.

Und in Israel wird den Juden aus der eigenen Religion sogar innenpolitisch ein Strick gedreht, um ihn außenpolitisch zu werten. Das ist nicht in Ordnung.

Die Einseitigkeit der Bewertung stört mich und deshalb werde ich mich stärker der Verteidigung Israels widmen.

--

adam
miriam
miriam
Mitglied

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von miriam
als Antwort auf karl vom 02.12.2012, 10:04:17
Adam,

wie kann es sein, dass Du zu einer so einseitigen Auslegung meines Beitrags kommst? Kein einziger Deiner Aussagesätze trifft so auf meinen Beitrag oder meine Meinung zu.
geschrieben von karl


Karl - du beklagst dich, dass Adams Text nicht auf deine Aussagen zutrifft.

Nun - was Adam hier sehr differenziert schreibt, trifft aber voll und ganz auf Israel zu.
Ich denke, dass dies in erster Linie zählt, und nicht die Auslegung deines Beitrages.

Miriam

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rolf †
rolf †
Mitglied

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von rolf †
als Antwort auf miriam vom 02.12.2012, 11:39:58

Karl - du beklagst dich, dass Adams Text nicht auf deine Aussagen zutrifft.

Nun - was Adam hier sehr differenziert schreibt, trifft aber voll und ganz auf Israel zu.
Ich denke, dass dies in erster Linie zählt, und nicht die Auslegung deines Beitrages.

Miriam


Miriam,
du hast wohl übersehen, daß adam Karl Einseitigkeit vorwirft, dabei ganz klar auf Karls Beitrag, den er auch zitiert eingeht.
Da ist es doch wohl richtig, daß Karl sich gegen diese Unterstellung wehrt.

Ob adams Aussagen zu Israel, die du naturgemäß teilst, alle so stimmen oder nicht ist dabei unerheblich. Zumal adam ja auch nur Argumente für Israel, aber keine Gegen Israel gelten läßt.
Er betont ja auch, daß er nicht aufhören wird, Israel zu verteidigen.

Ich sehe es übrigens wie Karl, wenn der Stärkere nicht den ersten Schritt macht sondern im Gegenteil immer weiter durch unrechtmäßigen Siedlungsbau, also Landraub, provoziert, wird es keinen Frieden geben.
Es wird Zeit, daß die US-Regierung hier ein Machtwort spricht und zumindest die militärische Unterstützung einstellt.
Das gilt übrigens auch für Deutschland, das kräftig an der Aufrüstung Israels beteiligt ist, nicht nur durch den Waffenverkauf, sondern zusätzlich durch die Finanzierung dieser Waffen.

Daher ist es sehr zu begrüßen, daß sich auch in Israel immer mehr Stimmen gegen diese Politik wenden, denn die Bevölkerung ist bei jedem Krieg der leidtragende Teil, egal ob auf der einen oder der anderen Seite.
miriam
miriam
Mitglied

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von miriam
als Antwort auf rolf † vom 02.12.2012, 11:56:58
Rolf - dass ich Netanjahus Politik gar nicht bejahe, habe ich einige Male schon geschrieben.

Ich sehe auch nicht, wo oder mit was Adam - Netanjahus Haltung begrüßt.

Ob der amtierender Ministerpräsident Israels uns passt oder nicht - Israel hat seine Geschichte, und Deutschland hat dabei, hauptsächlich bei der Notwendigkeit der Gründung des Staates, eine erhebliche Rolle gespielt.

Es wäre mir auch sehr viel lieber, dies hier nicht zu erwähnen.
Aber die Art wie man diesen Teil der Geschichte hier ausblendet, ist inakzeptabel.

Miriam

ich ziehe mich aus diesem Thema ab sofort zurück.
karl
karl
Administrator

Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von karl
als Antwort auf adam vom 02.12.2012, 10:32:31
in der zitierten Aussage von Dir steckt die gannze Einseitigkeit Deiner Argumente gegen Israel.
geschrieben von ADAM
Deiner Argumentation fehlt die Logik. Wo habe ich gesagt, dass vieles, was in Gaza und Arabien generell abläuft, nicht hässlich sei?

Karl
sysiphus
sysiphus
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Re: Was ist bisher falsch gelaufen - eine Bestandsaufnahme
geschrieben von sysiphus
Ist der Beobachterstatus bei der UNO für die Palästinser ein Schritt zum eigenen Staat?

Welche Palästinenser sind hier gemeint?

Die im Gazastreifenn unter der Herrschaft von Hamas, teilweise noch in Lagern Lebenden?

Die 476.000 Palästinenser die 1948 als Flüchtlinge nach Syrien kamen?

Ist es etwa die Hälfte der Einwohner Jordaniens, die von palästinensischen Flüchtlingen abstammen? Etwa 337.000 oder 17 % der 1,9 Millionen im Land registrierten Flüchtlinge, denen Jordanien als einziges arabisches Land die Staatsbürgerschaft gewährt hat, leben nach wie vor in 10 Flüchtlingslagern.

Sind es die im Libanon geduldeten palästinensische Flüchtlinge die weniger Rechte haben als sonst irgendwo. Das Leid palästinensischer Flüchtlinge im Libanon, ein Artikel in der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung, beschreibt es.

[url=http://derwesten.de/politik/das-leid-palaestinensischer-fluechtlinge-im-libanon-id6333641.html[/url]

Bestimmt nicht gemeint sind die 1,25 Millionen ehemalige Palästinenser, die nun als arabische Israelis und als gleichberechtigte Bürger in Israel leben.

Mir tun alle die Menschen leid, die als sogenannte Flüchtlinge von "arabischen Vertriebenenverbänden" in der Vergangenheit festgehalten werden und denen man, besonders den jungen Menschen Zukunftsperspektiven verweigert.

sysiphus...


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