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Internationale Politik Kommunismus - du Segen der Menschheit

schorsch
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von schorsch
als Antwort auf olga64 vom 11.01.2013, 16:34:33
Wer eine bessere Zukunft schaffen will, muss sich auch an Zeiten und Dinge erinnern imstande sein, die vor seiner eigenen Geburt passierten.

Oder anderes gesagt: Ein guter Politiker kennt nicht nur seine eigene Geschichte.
lars
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von lars
als Antwort auf marina vom 12.01.2013, 22:17:27
Werde mir die Bauten in Düsseldorf im März auch anschauen. Fahre mit dem Rheinschiff von Basel Richtung Strassburg.
Einen schönen Sonntag noch, Gruss aus Zürich lars

Ps. Hat natürlich nichts mit dem Kommunismus zu tun!
olga64
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von olga64
als Antwort auf marina vom 11.01.2013, 18:23:55
zitIch glaub wirklich manchmal nicht, was Sie so vom Stapel lassen.
Schonmal davon gehört, dass Düsseldorf am Rhein liegt? Und schonmal davon gehört, dass auch Flüsse Häfen haben?


Warum so bierernst, Marina? Machen Sie sich damit Ihr Leben nicht unnötig schwer? Warum so belehrend? Warum unterstellen Sie mir, ich würde nicht lesen - ....Fragen über Fragen, die Sie bitte nicht beantworten wollen - ist zu aufwendig.
Übrigens - auch München hat einen Fluss (Isar) -warum haben wir bloss keinen Hafen, sondern nur herrliche Isarstrände zum Baden, Grillen usw.? Steht nicht in den Geschichtsbüchern - wir geniessen es einfach so. Olga

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clara
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von clara
als Antwort auf olga64 vom 14.01.2013, 17:08:37
Na, ich denke, weil die Isar nicht schiffbar ist. Und genießen kann man auch am Rhein! Clara
carlos1
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Re: Geliebtes Feindbild - Kommunismus
geschrieben von carlos1
als Antwort auf loretta † vom 01.01.2013, 20:13:33
Ich modifiziere mal die Überschrift "Kommunismus - du Segen der Menschheit" und mache daraus "Geliebtes Feindbild - Kommunismus".

Nicht um zu provozieren oder anzuklagen, obwohl es dafür Grund genug gäbe. Ich will damit sagen, dass der real existierende Sozialismus (den "Kommunismus" hat es real nicht gegeben) für den Westen ein ungewöhnlich gutes, dankbares Feindbild abgegeben hat und noch abgibt. Deshalb würde ich es fast bedauern, wenn dieses archaische Musterexemplar einer verkorksten Ideologie in Nordkorea verschwinden würde. Dient es zwar nicht dem Fortschritt der Menschheit, so reicht es immerhin zu einem abschreckendes Beispiel (für den der die Augen offen hat).

Wir streiten herum und versuchen zu missdeuten und andere herabzusetzen und verstehen nicht, dass jede demokratische Gesellschaft Feindbilder benötigt, besser: Die große Politik benötigt Feindbilder, um die Gesellschaft auf ein gemeinsames Ziel auszurichten. Die große Politik benötigt Ziele oder Zielvorgaben, für die es sich lohnt materielle Opfer zu bringen.

Mit dem Verschwinden des Ostblocks ging dem Westen und damit der NATO der primäre Integrationsfaktor verloren, der potenzielle Feind, der Systemgegner, an dem die Politik sich ausrichten konnte. Es gibt nichts Trübsinnigeres für einen Feind, dem der Feind verloren geht. Feinde gehören zusammen, sie ergänzen sich. Nach Irrungen und Wirrungen um eine neue Weltordnung Anfang der 90er Jahre, die bald ad acta gelegt wurde, mit einem Zwichenspiel von Al Gore, der den Klimawandel als neues einigendes Feindbild auftischen wollte (was nicht ihm aber anderen gelungen ist) tauchte dann der Terrorismus auf - Al Kaida. Der 11. September 2001 bot die Möglichkeit des "Krieg gegen den Terror" zu erklären mit den Kriegen gegen den Irak (Saddam Hussein war jedoch kein islamistischer Terrorist) und Afghanistan.

Der "war on terror" war eher ein Verlegenheitsgriff in die politische Trickkiste, von den Zielen und Absichten (Demokratisierung Iraks und des Nahen Ostens - Vergleich mit Dtld nach dem Krieg) her schwer vermittelbar, ohne konkrete Planung für die Zeit nach dem militärischen Sieg wurde er ausgeführt. Der Feind war ja nicht greifbar nach dem Sieg, die Gefahr sachien nicht real zu sein. Die hinter dem Terror stehende Ideologie ist zu komplex und politisch nicht zu handhaben, im Grunde für uns unverständlich, weil wir uns nicht einfühlen können. Vor allem verspricht der "war on Terror" keine schnellen Erfolge, weil der Kampfplatz die Köpfe der Menschen sind, ihre Gefühle. Nicht die technologische Überlegenheit, die Zahl der RAketen und Panzer zählt oder die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft. Wir denken in anderen rein materialistischen Machtkategorien.

Auf diesem Hintergrund wird erst sichtbar, wie wertvoll ja geradezu ideal das Feindbild des sozialistischen Weltlagers war. Wirtschaftlich war dies Lager schwächer, militärisch zwar sehr stark aber nicht bereit alles auf eine Karte zu setzen und Selbstmord zu begehen. Die kommunistische Ideologie des Marxismus-Leninismus ist in den letzten Zielen rational bestimmt. Wozu Krieg führen, wenn die innere Entwicklung des Systemgegners diesen ohnehin zugrunde gehen lässt. Es ist nicht auszuschließen, dass dies in Moskau wirklich geglaubt wurde. Die Grundgedanken stammen aus Westeuropa. Man stritt sich, bekämpfte sich propagandistisch, aber trieb Handel und war bereit zu einer Entspannungspolitik. Beide Seiten liebten sich zwar nicht waren aber berechenbar für einander. Die gegenseitige Furcht war groß. Die NVA saß auch an den Wochenenden kampfbereit in den Kasernen. Die Bundeswehr dagegen ging am Freitagnmachmittag in Heimaturlaub. Im Grunde eine grotesk-komische Veranstaltung. Immerhin hat dieser Systemwettbewerb die technische Entwicklung befügelt, die Mondlandung ermöglicht, die Kernenergie gefördert. Auch die friedliche Nutzung der Kernenergie erfolgte nicht ohne militärischen Hintergund (Gewinnung spaltbaren Materials).

Natürlich taugt das nordkoreanische System nichts. Es bietet seinen Menschen wenig mehr als Armut. Auch die Kommunisten im benachbarten China dienen nicht als Vorbild für Erlösung der Armen der Welt von Not und Ausbeutung. Korrupt bis zum Geht-nicht-mehr ist die Funktionärskaste. Immer mehr Millionäre und Milliardäre gibt es in der KPC. Überbordender Luxus bei den reichen KP-Funktionären, Armut bei den Hunderten Millionen von Wanderarbeitern. Eine bedrückende soziale Spaltung ist das Ergebnis der KP-Herrschaft. Die Warnung dies könnte das Ende der KPC bedeuten sind berechtigt.

Ich habe nicht alles gelesen, was geschrieben wurde. Die These, dass extreme Not eine Revolution hervorruft, scheint mir nicht glaubhaft begründet. Es hätte dann immer Revolutionen geben müssen. Es gab aber bis zur französ. Revolution nur Hungerrevolten, Aufstände. Erst die Moderne kennt Revolutionen, denen Ideen oder Utopien einer neuen Gesellschaftsornung zugrunde liegen.
hugo
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Re: Geliebtes Feindbild - Kommunismus
geschrieben von hugo
als Antwort auf carlos1 vom 14.01.2013, 18:30:14
da haste meine volle Zustimmung,,,kannst alles so stehen lassen bis auf,,bis auf die etwas kritische Sicht auf China.

Wo in den reichen westlichen Ländern oder in Rußland usw,,ist es denn anders ?

da sitzen überall mehr oder weniger Reiche, Wohlhabende, Mächtige usw zusammen mit gutbezahlten Abnickern und sorgen dafür das die Steuereinnahmen in die gewünschte Richtung fließen.

Bei den Chinesen seh ich nur das sie ein höheres Tempo eingeschlagen haben als die BRD als die USA usw, aber die Richtung ist doch gleich die Ergebnisse ähnlich. Wo wird die Kluft zwischen arm und reich nicht größer ?

hugo

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clara
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Re: Geliebtes Feindbild - Kommunismus
geschrieben von clara
als Antwort auf carlos1 vom 14.01.2013, 18:30:14
Die These, dass extreme Not eine Revolution hervorruft, scheint mir nicht glaubhaft begründet. Es hätte dann immer Revolutionen geben müssen. Es gab aber bis zur französ. Revolution nur Hungerrevolten, Aufstände. Erst die Moderne kennt Revolutionen, denen Ideen oder Utopien einer neuen Gesellschaftsornung zugrunde liegen.
Carlos, bis auf diesen Punkt stimme ich Deinem Beitrag zu.
Weniger als These, mehr als Möglichkeit betrachte ich eine aus existenzieller Not geborene Entwicklung in Nordkorea.

Mitauslöser der franz. Revolution waren doch ganz konkret Hungersnöte, unter denen der dritte Stand litt, also die Masse des Volks, Bauern und Kleinbürger. Im Vorfeld der eigentlichen Revolution, die dann die bekannten Ergebnisse hervor brachte, gab es mehrere regionale Aufstände. Wie Du schreibst, hatten frühere Aufstände noch nicht das Ziel einer Systemänderung. Das Gottesgnadentum wurde nicht infrage gestellt. Die Aufklärung war Helferin bei der franz. Revolution.
Ganz auszuschließen ist nicht, dass es auch in NK ähnlich ablaufen könnte, ein hungriges Volk etappenweise eine echte Revolution herbei führt und letztendlich unter vielen Opfern eine Systemänderung erreicht.

Clara
carlos1
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Re: Geliebtes Feindbild - Kommunismus
geschrieben von carlos1
als Antwort auf clara vom 15.01.2013, 13:46:07
Hallo clara,
wir wissen einfach zu wenig über die Motive des kommunistischen Herrschers in Nordkorea. Deshalb ist es müßig darüber zu spekulieren, inwieweit es möglich sei aus historischen Revolutionsabläufen Schlüsse auf die Entwicklung in Nordkorea zu ziehen. Unzufriedenheit führt zu Unruhen, aber nicht in jedem Fall muss daraus eine politische Umwälzung entstehen. Das ist meine These.

Die frz. Revolution war überdies ein sehr vielschichtiger Prozess von revolutionären Abläufen, in denen sowohl der Adel, dann die städtischen Grundschichten und mit ihnen das gebildete Bürgertum in Wechselwirkung und zuletzt auch die Landbevölkerung (Bauern) jeweils mit ihren verschiedenen Interessen mit einbezogen wurden. Stellt man den Verlauf in einzelnen Phasen dar, so hätte man als erstes die Verfassungsrevolution, dann ab 1791/92 die Radikalisierung der Revolution (Übergang der Führung an das radikale Kleinbürgertum - Jakobiner), den Übergang zur Republik und den Terror bis 1794. Abläufe, die aber wiederum nur durch die französische Kriegserklärung im April 92 an die konservativen Mächte Europas zu erklären sind. Die innere Radikalisierung läuft parallel zu einem internationalen Konflikt (Koalition unter Einbeziehung Englands). Nordkorea ist jedoch weit davon entfernt die Bedeutung zu haben, die der Frankreichs damals (1792/93) in Europa entspricht.

Bezogen auf Nordkorea können wir keine Anzeichen einer Reformbewegung im Land feststellen, auch keine Hinweise auf eine öffentliche Diskussion (Dissidenten) über Missstände oder Probleme. Die Jahrzehnte vor der frz. Rev waren demgegenüber geprägt durch eine Öffentlichkeit, durch eine Diskussion vor allem auch in den adeligen Salons über das Recht und den Staat, über die Stellung der Großbürger (3. Stand insbes. Intellektuelle), der den größten Teil der Steuern zahlte, aber keine Möglichkeit sah und fand, eine Stellung entsprechend seinen Fähigkeiten und dem geistigen Rang in der Gesellschaft zu erreichen. Die Skandale am königlichen Hofe wühlten darüber hinaus die Öffentlichkeit auf und untergruben die legitimatorische Basis des Adels und des Klerus. Das Gefühl von adeligen Taugenichtsen ungerechterweise deklassiert zu werden war bei bei (relativ wenigen) Intellektuellen ausgeprägt, die diesem Gefühl präzise Ausdruck zu geben verstanden und auf diese Weise eine Meinungsführerschaft erlangten, die insbesondere in den cahiers bei den Wahlen zur Ständeversammlung 1788 .

Damit wäre ein weiterer Faktor zu nennen: Die Bereitschaft der Systemelite zu Reformen unter bestimmten Bedingungen (Einberufung einer Ständeversammlung zur Behebung der Finanznot). Der König hatte die Chance zusammen mit dem Großbürgertum und dem froschrittlichen Teil des Adels und des Klerus die Finanzreformen durchzuführen, sich also an die Spitze der Bewegung zu stellen. Das Zaudern nach anfänglichem Engegenkommen (dopplete Kopfstärke des 3. Standes) machte erst die Situation bedrohlich.

Hungerrevolten gab es vor der Frz. Revolution insbesondere 1787. Die wirtschaftliche Entwicklung war aber insgesamt seit 1750 sehr günstig verlaufen, die Bevölkerungszahl hatte sich im 18. Jhd in Frkrch stark erhöht (auf 25 Mio Einw). Klimatisch bedingte schlechte Ernten (die moderne Klimaforschung kennt heute die Zusammenhänge) führten lokal zu Brotpreissteigerungen. Nichts Ungewöhnliches. Erst das Zusammenwirken solcher Preissteigerungen für Brot und der wachsenden Unzufriedenheit bei Teilen des Bürgertums (Advokaten, Schriftstelle, Journalisten) zusammen mit konkreten Zielsetzungen (Abbé Sièyés, Was ist der Dritte Stand? etc) ergibt eine explosive Mischung.

In Frankreich hatte das Bürgertum und auch Teile des Adels (Marquis de Lafayette u. a.) die Vorgänge in den englischen Kolonien Nordamerikas genau beobachtet. Lafayette hatte an Unabhängigkeitskrieg in den Kolonien gegen dei Engländer teilgenommen. FRkrch unterstützte die Kolonisten. Die Idee der Menschenrechte lag "in der Luft". Die Kolonisten in Nordamerika hatten den englischen König als ihren Souverän abgesetzt, Englandselbst war seit 1689 konstitutionelle Monarchie.

Was spricht nun für eine Wende in Nordkorea? Wenig. Es gibt die kommunistische Lehre in der Form des Marxismús-Leninismus mit Ideen Maos womöglich angereichert mit nordkoreanischen Sonderformen . Möglicherweise reift in den kommunist. Führungsetagen die Erkenntnis, dass die wirtschaftliche Lage Nordkoreas verbessert werden müsste, weil sonst das große Endziel des Kommunismus (materieller Überfluss!) nicht erreicht wird. Chinas Weg seit Deng Xiao Ping könnte dabei Wegweiser sein. Deng, der bedeutendste kommunistische Staatsmann im 20. Jhd., ging nicht den Weg der Reformen, den die Sowjetunion unter Gorbatschow eingeschlagen hatte, wei ler deren Scheitern voraussah. Nicht Perestroika und Glasnost zuerst, sondern umgekehrt zuerst die wirtschaftliche Konsolidierung nach kapitalistischem Vorbild unter Führung der KPC. Wer Lenins Tätigkeit seit dem Oktoberputsch 1917gegen die provisorische Regierung näher betrachtet erkennt die schlimmen Fehler.

Der Druck der Aufklärung, clara, den du ausdrücklich im Zusammenhang mit der frz Rev. erwähnst, ist ja in der kommunistischen Ideologie implizite als Versprechen einer besseren Zukunft enthalten. Es fehlen nur die Küpfe, die die Möglichkeit hätten Massen zu mobilisieren und ebenso fehlen die sozialen und politischen Voraussetzungen (Mittelstand, Intelligentsia wie in Russland, Bewegungs- und Informationsfreiheit).

Vielleicht kommt aber alles ganzh anders. Wieviel Pragmatismus ist möglich in Asien in einem geteilten Land?
Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf schorsch vom 13.01.2013, 11:19:46
Glasklar erfasst: Ohne ausbeuterische Reiche gibt es keinen Nährboden für den Kommunismus.


Warum gibt es dann in China immer mehr ausbeuterische Reiche und immer weniger Kommunismus?
hugo
hugo
Mitglied

Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von hugo
als Antwort auf vom 16.01.2013, 03:21:31
Warum gibt es dann in China immer mehr ausbeuterische Reiche und immer weniger Kommunismus?
geschrieben von Schnarchzapfen


hallo schnarcher,,so wie derzeit sehr oft der Kommunismus völlig fehlinterpretiert, was da alles hineininterpretiert und -besonders bezüglich China/Nordkorea usw- hineinphantasiert wird, komm ich fast zu der Erkenntnis das es dort von Tag zu Tag immer mehr Menschen gibt, die im Kommunismus angekommen sind.

Du nennst sie ausbeuterische Reiche,,,,ok,,die haben doch dann alles was sie sich nur wünschen können, ergo leben die im Kommunismus,,also entsprechend ihren Fähigkeiten, nach ihren Wünschen und Bedürfnissen.

Das entspricht zwar nicht der marxschen Vorgabe vom gesellschaftlichen Reichtum, aber immerhin, den Neukommunisten wird das egal sein.

nun muss man aber leider fairerweise auch dazu sagen das gleichzeitig zur moderaten Zunahme dieser Reichen eine ungeheure Zunahme an immer ärmeren Schichten vonnöten ist (und auch realisiert wird) damit diese Variante -zumindest eine zeitlang- funktioniert.

derzeit gibts ca 7 Miliarden Menschen auf der Erde,,alle werden mehr oder weniger durch und mit und vom Kapitalismus tangiert bzw von ihm beeinflusst.
Vom Kommunismus wird viel geredet, wie vom Himmel von der Hölle, vom Paradies usw, obwohl Ihn noch nie Jemand (eine Fiktion !?)gesehen noch erlebt hat.

hugo

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