Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft

Internationale Politik Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft

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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf Federstrich vom 20.12.2019, 09:20:45

Guten Morgen und danke für deinen Beitrag !
Vor einiger Zeit sah ich eine Dokumentation zu Auschwitz .
Darin wurde auch die Frage gestellt , warum die Gegner Deutschlands nicht z.B. das Schienennetz um Auschwitz zerbombt haben . Eine Antwort wurde nicht gefunden .
Buchenwald hat sich selbst befreit , obwohl US-Truppen in der Nähe waren . Erst als Häftlinge persönlich den Kommandeur um Hilfe baten , setzte sich eine Hilfe in Marsch , zur Aufklärung .
Graf Bernadotte erreichte über das schwedische Rote Kreuz , daß Lager mit englischen Kriegsgefangenen etwas humanitäre Hilfe erhalten konnten .
Hätte ich gewußt , daß ich diese Dokus einmal brauchen könnte , hätte ich mir diese notiert .
In einem Forum sollte man nur Dinge schreiben , die man auch nachweisen kann , darum möchte ich hier zum Schluß kommen , natürlich bereit , Gegenargumente zu respektieren .
Einen schönen Tag wünscht
Gilbert

Federstrich
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 20.12.2019, 10:16:25

Vor einiger Zeit sah ich eine Dokumentation zu Auschwitz .
Darin wurde auch die Frage gestellt , warum die Gegner Deutschlands nicht z.B. das Schienennetz um Auschwitz zerbombt haben . Eine Antwort wurde nicht gefunden .
 
Danke für die Antwort.
Die Frage des Bombardierens ist schon oft diskutiert worden. Die einzige Antwort, die ich kenne, ist, dass die Reichweite der Flugzeuge damals nicht ausgereicht hätte. Gibt es noch eine andere?
Gruß, Federstrich
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf Federstrich vom 20.12.2019, 10:25:13

Ich denke , das Argument der Reichweite ist wichtig .
USAF und RAF konnten ja erst weiter fliegen , als sie auch Flugplätze auf dem Kontinent nutzen konnten .
Also ab Sommer 1944 . Im Februar 45 war der Angriff auf Dresden , von dort  ist Auschwitz eine geschätzte halbe Flugstunde für die B17 entfernt .
Da war es natürlich zu spät .
Das Eisenbahnnetz hätte allerdings von der Roten Armee bombardiert werden können .
Es wäre für USAF und RAF auch möglich gewesen , von sowjetischen Flugplätzen zu starten .
Eine entsprechende Anfrage wurde an Stalin gestellt , um den Warschauer Aufstand zu unterstützen .
Stalin lehnte ab , half selbst aber auch nicht .
So könnte uns manche Akte aus dem Kreml weiterhelfen .
Gruß
Gilbert


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aixois
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von aixois
als Antwort auf Federstrich vom 20.12.2019, 10:25:13

Die eine Antwort zu dieser Frage kann es und wird es nicht geben.

Das Argument der "technischen" Probleme was das präzise Treffen von Bombenzielen oder die Reichweite der Flugzeuge angeht, ist mindestens seit 1943/1944 nicht mehr haltbar.

Es wird wohl die berühmte "Kombination verschiedener Faktoren" gewesen sein. Ich glaube nicht, dass es ein bewusstes moralisches Versagen war, wenn auch vereinzelt Meinungen vertreten werden, dass man politisch schon an die Nachkriegsverhandlungen (Rolle Russlands/“kalter Krieg“) dachte und   dabei weniger Interesse der Rolle/Beteiligung von Opfern/Widerständlern (deren politische Affiliationen man nicht einschätzen konnte) schenken wollte.

Ich denke es war einfach so, dass die Politiker dieses "Thema" nicht als Entscheidungsvorlage auf ihrem Tisch liegen hatten und ihr Interesse sich auf andere , als "wichtiger" erachtete, Aufgaben konzentrierte.

Viele hielten die Schreckensnachrichten für nicht glaubwürdig oder bewusst übertrieben. Die Informationen waren da, aber bis 1944 Details fehlten (auch weil man nicht nach ihnen suchte), die für eine militärische Eingriffsplanung und eine Einschätzung der unvermeidbaren Kollateralschäden nötig gewesen wären.

Es gab auch nicht zu unterschätzende antisemitische Strömungen in den USA in dieser Zeit. Auch sollen selbst jüdische Kreise keinen besonderen Druck auf die Politik ausgeübt haben. Das gilt genauso für die großen Kirchen, die ihr politisches Einflusspotenzial bei weitem nicht ausgeschöpft hatten (was den oft mit dem Leben bezahltes Engagement einzelner nicht schmälern soll).

Wie überhaupt die Hilfe von außen für die Juden eher bescheiden war, was sich auch an der Zögerlichkeit  jüdische Flüchtlinge aufzunehmen zeigte. Andere wiederum meinten,
man müsse die Kräfte bündeln und sich auf einen raschen militärischen Sieg konzentrieren, womit auch das Morden in den KZ ein schnelles Ende fände bzw. verlangsamt würde, weil die Deutschen ihre Kräfte noch mehr auf das Militärische richten müssten (Transport für Truppen usw.).

Auch fehlte es wohl lange Zeit an einer Koordination (und Personal) in der Verwaltung, Militärs waren vollausgelastet mit ihren (für sie auch neuen) Kampfeinsätzen, die die Schwächung/Zerstörung der Industrie und militärischen Anlagen im Fokus hatten. In ihrem Verständnis  hatten sich in erster Linie der gegnerischen  Soldaten, nicht der "Zivilisten" anzunehmen. Deren Opfer (Städtebombardierungen) sollten den militärischen Widerstand schwächen, moralische Kategorien spielten da keine Rolle.

Für mich stellt sich die Frage, welche Lehren sind daraus zu ziehen für die Zukunft ?
Wie sieht es z.B. mit dem Einsatz von Tötungsmaschinen (Drohnen, Raketen) aus, die vorgefertigten Routinen folgen und bewusst die Vernichtung von Zivilisten "in Kauf" nehmen ? Wäre die Befreiung von "Todeslagern" ausserhalb eines Kriegsgeschehens einen gezielten Einsatz eigener Soldaten wert ? Nächstes Jahr wird wieder mal ein Mega-Manöver veranstaltet. Sind da solche "Gefangenen"- Befreiungen etwa auch Gegenstand von Übungen ? Oder überlässt man solche Jobs bezahlten Milizionären (s. Jesiden - Kurden ?).





 
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf aixois vom 20.12.2019, 11:50:03

Vielen Dank für diese Zeilen !
Gruß
Gilbert

olga64
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Mitglied

RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von olga64
als Antwort auf Federstrich vom 20.12.2019, 09:20:45
Selbstverständlich konnten diese Lager nicht im Handstreich befreit werden .
Wenn das so von mir ankam , entschuldige ich mich .
Man hätte aber vieles eindämmen und verlangsamen können .
Gruß Gilbert
So eine Forderung nach frühzeitigerem Eingreifen der Westalliierten zur Befreiung der KZs lässt sich schnell hinschreiben. Interessant wird's aber erst im Detail. Lässt sich da was ein bisschen unterfüttern? Da würde ich gern dazulernen.
Was - abgesehen von der zweiten Front, die hier schon diskutiert wurde -  hätten die Alliierten konkret tun können, bevor sie die Orte des Grauens mit ihren Verbänden erreicht hatten, haben es aber unterlassen?

Gruß, Federstrich
Wenn ich solche Beiträge lese, dass die Alliierten früher die KZ`s hätten befreien müssen, kommt bei mir der Gedanke auf,dass nicht die Deutschen an diesen Massenmorden SChuld waren, sondern diejenigen, die die Deutschen nicht rechtzeitig aufgehalten haben.
Parallel hören wir aber bis heute, dass deutsche Menschen (also enge Nachbarn, Kollegen usw.) davon nie etwas gewusst haben. Sie haben sich nie gewundert, wenn Menschen aus ihrem Umkreis weggefahren wurden und nie wieder auftauchten.
An solchen Märchen halten viele Deutsche bis heute standhaft fest, sogar noch in der nächsten Generation, wenn dann behauptet wird: mein Vater/Grossvater war an den Gräueltaten nie beteiligt (obwohl diese Generation keinerlei Beweise dafür hat).

Wie nennt man so etwas: Verdrängung der Schuld? Schuld delegieren an andere? Hätte nicht gedacht, dass wir oft noch so am Anfang stehen und unsere alleinige  SChuld auch nach so vielen Jahrzehnten teilweise bis heute nicht anerkennen. DAs dürfte auch ein Grund sein, weshalb die Nazis heute wieder so zahlreich auferstehen und ihre Mitläufer in immer höherem Ausmasse finden. Olga

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Federstrich
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von Federstrich
als Antwort auf aixois vom 20.12.2019, 11:50:03

Ich stimme zu, dass dieser Frage mit einem monokausalen Erklärungsansatz nicht beizukommen ist. Gleichwohl spielten auch technische Aspekte von Anfang bis Ende für die Entscheider eine zentrale Rolle. Vielleicht hier noch als Ergänzung:

Das Argument der "technischen" Probleme was das präzise Treffen von Bombenzielen oder die Reichweite der Flugzeuge angeht, ist mindestens seit 1943/1944 nicht mehr haltbar.
Hier muss man m.E. aber zwischen beiden differenzieren. Bis zum Kriegsende beherrschten die Briten das "precision bombing" kaum und die Amerikaner nicht in ausreichendem Maße, um Kollateralschäden zu vermeiden. Die erforderliche Reichweite war zu dem Zeitpunkt sowohl für die Westalliierten als auch die Russen gegeben.
Ich denke es war einfach so, dass die Politiker dieses "Thema" nicht als Entscheidungsvorlage auf ihrem Tisch liegen hatten und ihr Interesse sich auf andere , als "wichtiger" erachtete, Aufgaben konzentrierte.
Letzteres stimmt zweifellos, aber das Thema lag auf dem Tisch sowohl bei Roosevelt, Churchill als auch bei Stalin. Nur wurde es von ihnen abschlägig beschieden aus den genannten Prioritätsgründen. Alle drei hatten gemeinsam, dass sie das Hauptaugenmerk auf den Sieg über die Achsenmächte legten und keine Zersplitterung von Ressourcen riskieren wollten. Daneben hatte aber jeder der drei Akteure eigene Interessen. Roosevelt wollte keine toten Juden, die die Nazis hätten propagandistisch ausschlachten können so kurz vor der Präsidentschaftswahl 1944 und hielt einen Militärschlag für ineffektiv.
@Gilbert hat zu recht auf Stalins Möglichkeiten hingewiesen.  Er selbst hatte britische und amerikanische Langstreckenbomber erhalten, für die die Distanz innerhalb des zur Verfügung stehenden Zeitfensters für einen Luftschlag kein Problem dargestellt hätte. Die Moskauer Archive förderten zu Tage bzw. bestätigten, dass es Stalins Antisemitismus war , der ihn davon abhielt Bomber zu schicken.
Am entschiedensten war noch Churchill für einen Luftschlag. Seine Order versandete aber in der Militärbürokratie.
Es fehlte also vor allem an politischem Willen, zum Teil auch an Verständnis für das, was da wirklich in den Lagern passierte, was zu einer anderen Einschätzung der Dringlichkeit geführt hätte. Das Zeitfenster für einen Luftschlag war da, aber auch begrenzt.
aixois
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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von aixois
als Antwort auf olga64 vom 20.12.2019, 17:15:13

Dieses von nichts gewusst haben : hören wir aber bis heute, dass deutsche Menschen (also enge Nachbarn, Kollegen usw.) davon nie etwas gewusst haben. Sie haben sich nie gewundert, wenn Menschen aus ihrem Umkreis weggefahren wurden und nie wieder auftauchten.

hörte auch ich von denen, die  nur nicht zugeben wollten, dass 'man' doch etwas gesehen , gehört oder zumindest 'geahnt' hatte.
Sehr oft wurde mir bei hartnäckigem Nachfragen (wie kann es sein, dass Dutzende Leute zusahen, wie die Juden aus ihren Wohnungen gezerrt und auf Lkws abtransportiert wurden), die von Goebbels u.a. zurechtgelegte Propagandaformel erzählt, von wegen dass man nur Leute hole, die sich was zuschulden haben kommen lassen - einen Rechtschaffenen holte man nicht - , dass sie,  ohne zu Arbeiten, reich geworden seien und es ihnen mal gut täte, wenn sie mal arbeiten müsten, um ihr Brot selbst zu verdienen usw.
Dieses lange nach dem Krieg noch wiederholte 'Glauben' der Propagandalügen, haben mich mindestens so sehr aufgeregt, wie die"von allem nichts gewusst haben" Schutzbehauptung.

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RE: Vor 75 Jahren - D-Day - die Befreiung von der Naziherrschaft
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf aixois vom 21.12.2019, 11:57:49

Hallo Forianer !
Kürzlich sah ich einen Film , in dem geschildert wird , wie ein Kriegsgefangenenlager für US-Soldaten in Japan begreit wurde .
Ich kann aber nicht sagen , ob das auf wahren Tatsachen beruht wie die Brücke am Kwai .
Anmerken zum Thema möchte ich unbedingt die Einstellung Stalins zu Gefangenen . Diese waren für ihn Verräter , auch Jakov , sein Sohn . Dazu zählt aber auch Ernst Thälmann , den er nach seiner Inhaftierung fallen gelassen hat . Selbst Zwangsarbeiterinnen und -arbeiter wechselten nur die Lager in Richtung Osten . 
Bekannt ist die Tatsache , daß viele von ihnen bei ihrer Fahrt nach Osten ihre Kinder in den Rhein geworfen haben . Bekannt ist auch , daß KEINER  , inbegriffen die Wehrmacht , die Rote Armee mehr geschwächt hat als Stalin selbst .
Sein Plus im Krieg war Zuhören und Überlegen . Er lies seinen Generälen ab einer gewissen Stufe Handlungsfreiheit , während Hitler sogar  in Divisionsprobleme eingegriffen haben soll .
Gruß
Gilbert


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