Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik "Wenn wir Atomwaffen haben......

Internationale Politik "Wenn wir Atomwaffen haben......

lalelu
lalelu
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von lalelu
als Antwort auf Karl vom 07.08.2016, 10:36:44
Zitat von Zitat von carlos1
the nuclear fail-safe protocols for executing commands are entirely concerned with the president's identity, not his sanity.

Meine sinngemäße Übersetzung: Die Prozeduren, um ein Versagen in der nuklearen Befehlskette zu verhindern, beschäftigen sich ausschließlich mit (der Feststellung) der Identität des Präsidenten, nicht mit seiner geistigen Zurechnungsfähigkeit.

Mir vermittelt diese Aussage kein Gefühl der Sicherheit und ich hoffe, dass alle Menschen mit wachem Verstand daran arbeiten, dass kein Irrer je US-amerikanischer Präsident wird. Diesen Wunsch darf ich äußern, ohne dass mir deshalb jemand unterstellt, Idioten in anderen Ländern zu verharmlosen.
geschrieben von Karl


Lieber Karl, ein Gefühl der Sicherheit vermittelt mir diese Passage auch nicht, aber mein Fokus liegt darauf, wie das Schlimmste im besten Fall verhindert werden kann. Es ist wohl so, dass jeder sich aus einem Text das herauspickt, womit er seine Sichtweise am ehesten begründen kann. Ich markiere daher folgendes Zitat aus Carlos' Text fett:

To ensure no opportunity for execution by a rogue operator, the two-man rule requires that at each stage, two operators independently verify and agree that the order is valid. In the case of the Minuteman missile, this is done by comparing the authorization code in the launch order against the code in the Sealed Authenticator, a special sealed envelope which holds the code; if both operators agree that the code matches, the launch must be executed. 

Mit anderen Worten: Egal, was der Präsident befiehlt – es muss von zwei anderen unabhängig voneinander bestätigt werden. Ich bin nicht so blauäugig zu glauben, dass diese beiden sich auf jeden Fall weigern werden, die erforderliche Bestätigung auszusprechen, wenn sie eindeutige Anhaltspunkte dafür haben, dass der Präsident nicht zurechnungsfähig ist, aber immerhin besteht diese Chance. Ich bewahre mir die Hoffnung, dass sie sie nutzen würden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Passage im oberen Drittel aus einem anderen (längeren) Text von Ron Rosenbaum:

James Schlesinger, secretary of defense at that time, No. 2 in the nuclear chain of command, was reported to be so concerned about Nixon's behavior that he sent word down the chain of command that if anyone received any "unusual orders" from the president they should double-check with him before carrying them out.

Ron Rosenbaum

Abgesehen davon, dass das Zitat nicht aktuell ist („Zeitbomben“ im makabren Sinn gab es unter den amerikanischen Präsidenten schon früher), zeigt es, dass Befehlsempfänger durchaus mitdenken können/sollen. Ob sie „unusual orders“ ohne Skrupel ausführen würden, wenn sie davon überzeugt wären, dass der Präsident geistig weggetreten ist oder ob sie nicht doch wenigstens den Verteidigungsminister verständigen und ihm die Entscheidung überlassen würden??

Du hast einmal sinngemäß geschrieben (wörtlich weiß ich es nicht mehr), man solle nicht immer nur das Schlimmste befürchten, weil das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung werden könne. Ich habe mir deinen Ratschlag gemerkt.

@ Marina: ich spreche auch dich an. Du hast drei Sätze aus dem Artikel der SZ fett markiert. Mein Kommentar zu zwei davon:

1). „Sofern das Militär nicht meutert, kann ihn niemand daran hindern.“ Das schließt zumindest die Möglichkeit nicht aus, dass das Militär „meutern“ könnte.

2). "Der US-Präsident hat tatsächlich uneingeschränkte Macht, den Einsatz von Atomwaffen zu befehlen". Die uneingeschränkte Macht, diesen Befehl auszusprechen, hat er natürlich – ob der Befehl ausgeführt wird, hängt nicht von ihm ganz allein ab.

Lalelu
adam
adam
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von adam
als Antwort auf lalelu vom 07.08.2016, 18:52:48
Danke lalelu,

Du hast Dir viel Mühe gegeben, Deine Meinung zu unterfüttern. Deine Meinung entspricht meiner.

Was noch nicht beleuchtet wurde, war die Frage, wie einzelne Menschen mit der ungeheueren Verantwortung umgehen, die besonders nukleare Waffen bedeuten. Mögen die Sprüche noch so markig sein, wenn die Möglichkeit besteht, als Auslöser eines Szenarios in die Geschichtsbücher zu kommen, das für 1 Milliarde Menschen den Tod bedeutet hat, wird sich jeder, der die Macht hat, das ganz genau überlegen. Es geht auch um sein eigenes Überleben.

@karl,

jetzt gehe ich nicht darauf ein, daß Du im gleichen Atemzug von Drohnen redest und Du mir wieder einmal den Intellekt abgesprochen hast. Dir scheint nicht klar zu sein, von was wir hier geschrieben haben und schreiben. Es geht um mehr als über Trump seinen Antiamerikanismus anzubringen.

Im Übrigen schrieb ich im Zusammenhang mit dem Auslösen eines nuklearen Infernos und daß es nie ein Mensch alleine auslösen kann, auch von Russland und China. Nicht einmal Putin traue ich eine derartige Gewissenlosigkeit zu, aber Du bestehst nicht nur für D. Trump darauf, sondern für alle amerikanischen Präsidenten.

--

adam
lalelu
lalelu
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Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von lalelu
als Antwort auf adam vom 07.08.2016, 20:28:36
Guten Abend, Adam, herzlichen Dank für deine Zustimmung.

Die Frage, die du aufwirfst, wie der einzelne Mensch mit der ungeheuren Verantwortung im Zusammenhang mit Nuklearwaffen umgeht, ist nicht leicht zu beantworten. Ich versuche, meine Sicht darzulegen:

Aus der Tatsache, dass nach Hiroshima und Nagasaki niemals mehr eine Atombombe auf bewohntes Gebiet geworfen wurde – das ist jetzt 70 Jahre her - schließe ich, dass die Verantwortlichen seither genau wissen, welches Inferno sie mit Nuklearwaffen anrichten.

Wie du bereits erwähnt hast, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der noch einen Funken Verstand hat, auf den „Ruhm“ erpicht ist, als derjenige in die Geschichtsbücher einzugehen, welcher durch den Abwurf einer weiteren Atombombe millionenfach Menschen umgebracht oder für den Rest ihres Lebens schwer geschädigt hat.

Außerdem kann auch niemand mehr so naiv sein, zu glauben, er selbst bliebe bei einem Atomkrieg von allen Auswirkungen verschont. Spätestens nach den Unfällen von Tschernobyl und Fukushima muss auch der Letzte erkannt haben, welche Zerstörungen durch Atomkraft bewirkt werden und in welchem großen Umkreis Radioaktivität noch lange nachgewiesen werden kann.

Sollten sich die Großmächte gegenseitig bekriegen, hätte das unvorstellbare Ausmaße. Auch Mini-Atombomben würden eine Spur der Verwüstung hinterlassen und zu großen Verlusten unter der Bevölkerung führen. Wer kann das ernsthaft in Erwägung ziehen, wenn er nicht völlig durchgeknallt ist?

Die Gefahr, dass ein einzelner Psychopath ein nukleares Inferno auslösen kann, will ich nicht völlig von der Hand weisen, halte ein solches Szenario aber für ziemlich wahrscheinlich.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen kann, dass es ein einziges Land gibt, in dem es keine „Notbremse“ gibt, falls ein Bevollmächtigter durchdreht und einen Atomkrieg beginnen will.

Wer dennoch glaubt, jemand in entsprechender Position könne das durchaus, der soll mir doch bitte erklären, warum es seit 70 Jahren trotz vieler Kriege keinen Atomkrieg mehr gegeben hat.

Dass die Regierungschefs und Verteidigungsminister sämtlicher Atommächte in diesen Jahren immer vernunftbegabte, rationale Menschen waren, kann man ja wohl nicht behaupten.

Lalelu

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lalelu
lalelu
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von lalelu
als Antwort auf lalelu vom 08.08.2016, 00:21:02
Korrektur: In meinem obigen Beitrag muss es natürlich heißen: Die Gefahr, dass ein einzelner Psychopath ein nukleares Inferno auslösen kann, will ich nicht völlig von der Hand weisen, halte ein solches Szenario aber für ziemlich unwahrscheinlich.

Pardon, Lalelu
Karl
Karl
Administrator

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von Karl
als Antwort auf lalelu vom 08.08.2016, 00:21:02
Die Gefahr, dass ein einzelner Psychopath ein nukleares Inferno auslösen kann, will ich nicht völlig von der Hand weisen, halte ein solches Szenario aber für ziemlich wahrscheinlich.
Du meinst sicherlich "unwahrscheinlich". Ich stimme Dir dabei zu, gebe aber folgendes zu bedenken:

Bei jeder Risikoabwägung muss die Höhe des zu erwartenden Schadens mit der Eintrittswahrscheinlichkeit in Bezug gesetzt werden:

Bei einem kleinen Schaden kann ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit noch gut schlafen.

Bei einem Atomschlag jedoch muss eine Fehlentscheidung möglichst null Wahrscheinlichkeit haben.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir uns darauf nicht einigen können sollten und ich hoffe, Du verstehst warum ich keinen Irren als US-Präsident haben möchte.

Als Nicht-US-Büger habe ich sogar mehr Grund und Berechtigung zur Furcht als jeder US-Bürger, da die Zielorte dieser Mordwaffen außerhalb der USA liegen.

Karl

P. S.: Danke für die Korrektur. Das hatte ich ja im gleichzeitig geschriebenem Beitrag bereits vermutet.
ehemaligesMitglied29
ehemaligesMitglied29
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von ehemaligesMitglied29
als Antwort auf Karl vom 08.08.2016, 08:05:57
Karl,

jedes Land hat jede Menge unzufriedene Menschen.
Diese sind leicht für Parolen zu begeistern, was ja seinerzeit auch die
Deutsche Geschichte zur Genüge bewiesen hat.

Wer jetzt hier in Deutschland für radikale Parteien zu begeistern ist,
wird in den USA auch für Donald Trump sein.

Die Amerikaner *als solche* sind euphorisch und übertrieben, lieben die
Show und das große übertriebene Tamtam. Sicher gibts auch eine Menge
Leute, die über den prolligen Trump auch zähneknirschend lesen.

Eigentlich kann man dort jetzt zwischen Pest und Cholera wählen,
Frau Clinton halte ich auch nicht für besonders geeignet.
Aber die große Macht in den USA ist das Geld, und das haben die Beiden
zur Genüge für den Wahlkampf.

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lalelu
lalelu
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von lalelu
als Antwort auf Karl vom 08.08.2016, 08:05:57
Bei einem kleinen Schaden kann ich mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit noch gut schlafen.

Bei einem Atomschlag jedoch muss eine Fehlentscheidung möglichst null Wahrscheinlichkeit haben.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass wir uns darauf nicht einigen können sollten und ich hoffe, Du verstehst warum ich keinen Irren als US-Präsident haben möchte.

Als Nicht-US-Büger habe ich sogar mehr Grund und Berechtigung zur Furcht als jeder US-Bürger, da die Zielorte dieser Mordwaffen außerhalb der USA liegen.
geschrieben von Karl


Lieber Karl, ich habe bereits weiter oben gesagt, dass auch ich Trump nicht als Präsident der USA sehen möchte. In diesem Punkt stimmen wir völlig überein.

Es stimmt auch, dass bei einem Atomkrieg nicht hauptsächlich deren eigene Bürger unter den Bomben und Raketen der USA leiden würden, sondern wir, weil wir im Umkreis des Zielgebietes amerikanischer Nuklearwaffen lägen und nicht sie selbst.

Anders als du habe ich aus den Gründen, die ich bereits ausführlich dargelegt habe, aber offensichtlich weniger Angst, dass Trump – sollte er tatsächlich gewählt werden – im Alleingang einen Atomkrieg auslösen könnte. Nach meiner Überzeugung tendiert diese Wahrscheinlichkeit, wie von dir gefordert, gegen null.

Wenn du deine Haltung nicht überdenkst, wirst du, sollte Trump trotz unserer entgegengesetzten Wünsche gewinnen, auf längere Zeit nicht mehr schlafen können.

Lalelu
Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Ich glaube sowieso nicht, dass Trump die Wahlen gewinnen wird, denn für ganz so durchgeknallt halte ich die Mehrheit der Amerikaner denn doch nicht, dass sie eine solche Knallcharge und verantwortungslosen Demagogen an die Macht lassen.
Und, um ehrlich zu sein, ich glaube auch nicht daran, dass Trump, sei er noch so irre, alles wahr machen würde, was er jetzt vollmundig erklärt.
Darum geht es aber nicht allein. Es geht auch um die verbalen Attacken und die Leichtherzigkeit, mit der Trump über den Einsatz von Atomwaffen redet, als seien es harmlose Spielzeuge. An anderer Stelle habe ich gelesen, dass er gesagt hat: Wozu bauen wir überhaupt solche Waffen, wenn wir sie nicht einsetzen wollen?
Das finde ich allerdings besorgniserregend, und niemand von uns weiß, wie ernst zu nehmen dieses Großmaul tatsächlich ist.
Ganz abgesehen von der Atomwaffen-Problematik kann ich mich nur wiederholen, indem ich darauf hinweise, wie seine rassistische Hetze ganz allgemein bereits das Klima vergiftet hat und den Rassismus, der sowieso wieder auf dem Vormarsch ist, wieder salonfähig werden lässt.

Der Mann muss weg!
adam
adam
Mitglied

Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von adam
als Antwort auf lalelu vom 08.08.2016, 08:44:35
ich habe bereits weiter oben gesagt, dass auch ich Trump nicht als Präsident der USA sehen möchte.


Es sind unruhige Zeiten und die USA-Präsidentenwahl spiegelt das im Negativen wider. Trump ist ein marktschreierischer Proll und bei Hillary Clinton wird man an den Ämtertausch in Russland zwischen Putin und Medwedew erinnert. Immerhin zöge Gatte Bill, nach zwei verfassungsmäßig erlaubten Amtszeiten, wieder mit im weißen Haus ein und hätte Einfluß auf die Entscheidungen der Präsidentin. Eigentlich ist das gegen die amerikanische Verfassung.

--

adam
carlos1
carlos1
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Re: "Wenn wir Atomwaffen haben......
geschrieben von carlos1
als Antwort auf ehemaligesMitglied29 vom 08.08.2016, 08:19:43
"...jedes Land hat jede Menge unzufriedene Menschen.
Diese sind leicht für Parolen zu begeistern, was ja seinerzeit auch die
Deutsche Geschichte zur Genüge bewiesen hat." eponine


@eponine,
ich finde es richtig, dass du auf die Wähler abhebst, die in Trump eine Stimme finden oder zu finden glauben. Ob er selbst glaubt Präsident werden zu können, ob er nicht am Ende die Lust verliert und schließlich darauf verzichtet gewählt um sich nicht mit dem Amt des Präsidenten eine Riesenbürde aufzuladen? Wer weiß das? Es sähe ihm ähnlich.

Er selbst ist voller Emotionen und geht auf Stimmungen ein. Die Leute, die er mit seinen Ausfällen und z. T. hasserfüllten Tiraden im Blick hat, sind die Vernachlässigten der Gesellschaft, die, die sich zurückgesetzt fühlen, weitab von Washington mit seinen intellektuellen Eierköpfen leben. Es sind Demokraten, die mit gestalten wollen, aber bisher keine Möglickeit dazu sehen, sich übergangen, vergessen, abgehängt fühlen.

Es klingt abstrus Trump ein Verdienst zuzusprechen, aber er hat es geschafft, diese Leute, die sich abseits der Gesellschaft fühlen, das Gefühl zu vermitteln es lohne sich wählen zu gehen.

Die Beteiligung an Wahlen in den USA ist nieder. Unser Land ist ein kleines Land mit 83 Mio Einwohnern. Die USA sind dagegen ein Kontinent. Wie soll eine Demokratie in einem solchen Land funktionieren? Demokratie funktioniert am besten in kleinen Communities, vor Ort, als grass-root democracy und nicht durch Aktionen einer fehlbaren Bürokratie. Dort, wo sich die Leute kennen, sich schätzen oder auch nicht.

Ein großer Flächenstaat wie Russland steht vor dem gleichen Problem. Dort wo die Regierungszentralen weit weg sind, ist die Regierungsgewalt ausgedünnt, fast verflüchtigt. Es gibt Landstriche in den USA, wo die Industrie in den letzten Krisen verschwunden ist. Von Washiongton wird keine Hilfe erwartet.

Es erscheint mir müßig in dieser Diskussion immer nur den schlimmstmöglichen Fall anzunehmen und von diesem auszugehen. Der atomare Erstschlag kann erfolgen, gewiss. Ebenso kann die Erde von einem großen Asteroiden getroffen werden und die Zivilsiation oder jedes Leben auslöschen. Die Wahrscheinlichkeit des Eintritts solcher Ereignisse ist verschieden. Es kann sie aber geben.

Betrachtet man die Funktion der Kernwaffen in der Zeit seit 1945, so hat es seit Hiroshima/Nagasaki keinen Kernwffeneinsatz mehr gegeben.

Die politische Wirkung aber der Existenz der Kernwaffen ist im Vergleich dazu ungeheuer und beschäftigt unsere Fantasie unentwegt. Was wäre, wenn Terroristen Kernwaffen besäßen? Die Drohung mit der A-Bombe ist sehr effizient. Ihr Besitz verleiht Autoriät und Macht. Sie ist politisches Drohpotenzial par excellence und Statussysmbol einer Großmacht/Supermacht.

Technische Sicherungen gegen den versehentlichen Einsatz von Kernwaffen können versagen, trotz Redundanz der Sicherungsysteme. Gegen einen irrational Handelnden, der die Sicherunggssytem genau kennt und der Selbstmord begehen will, gibt es keine Sicherung. Wir haben Angst vor diesen Polit-Amokläufern. Diese Angst ist ein Politikum ersten Ranges.

c.

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