Luft- und Raumfahrt Peenemünde

Gilbert1
Gilbert1
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Gilbert1
als Antwort auf Wilfrid45 vom 19.06.2020, 10:40:44

Hallo Wilfried ,
ich bin überzeugt , daß du Recht hast , sonst würdest du das hier nicht schreiben .
Zumal du zwei Jahre vor mir mit diesen Waffen beschäftigt warst .
Vielleicht ist PK schuld ?
Einmal  sollte diese U - Schule geheim bleiben , weil Spezialausbildung für Fallschirmjäger .
Ging in die Hose .
Dann wurde bewußt in Umlauf gebracht , was du gestern geschrieben hast , also PK - Arbeit .
Das fiel dann aber aus wegen Bodennebel oder Verrat .
Ich selbst war Fahrer des Adjutanten des Generals , der diesen Dienstbetrieb leitete .
Wo genau bist du zum Einsatz gekommen ?
Nun werde ich neugierig , warum wir verschiedene Auffassungen haben .
Gruß   Gilbert

Elko
Elko
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Elko
als Antwort auf Gilbert1 vom 19.06.2020, 19:04:05

Hallo Gilbert,
ob uns da Welten trennen, oder ob du dich in einem Armeemuseum glaubst, ist nur  dem 
jeweiligen temporären Eindruck geschuldet. Folgendes Beispiel spendet Trost.

Was ich jetzt meine! Sieh dir doch mal Berichte über die heutigen
Marineflieger an. Ich behaupte, die halten einen Museumsflugbetrieb sogar aufrecht.
Meine nüchterne, logische Erkenntnis, die heben nur noch mit Gottes Hilfe ab.
Der Hubschrauber -Sea King- und der Fernaufklärer -Orion- ein wahres Trauerspiel.
Ich schlage jetzt keinen Schaum, bestimmte wichtige Komponenten sind mir als alter
- CH 53 - Mann gut bekannt, die sind /waren beim -Sea King - ziemlich identisch.
Diese Muster wurden vermutlich schon vor den "Drahtgelenkten" konstruiert. 😈

Schon wären wir wieder beim Thema, folgende Recherche habe ich zu den Drahtgelenkten
der Sowjetunion betrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/SACLOS

https://de.wikipedia.org/wiki/9K111_Fagot

https://de.wikipedia.org/wiki/9K113_Konkurs


In beiden gemeinsam nachlesbar:  Lenkung Saclos via Draht


Hier wenigstens eine Saclos der NVA, mit Zielgerät und sauber aufgerollten Draht

https://de.wikipedia.org/wiki/9K11_Maljutka

Warum ein Altgedienter diese Waffenkategorie nicht kennt, kann viele Gründe haben.

Ich als ein Außenstehender weiß natürlich nichts über die tatsächliche Dichte
der Verbreitung innerhalb der NVA. Vielleicht lag das Gros auch in Depots, wo dann
irgendeine "Höhere Stelle" drauf rumgegluckt hat. Wie auch immer, diese Dokumente 
nicht anzuerkennen wäre dann schon ein starkes Stück Realitätsverweigerung.

Ein Blick auf die Stinger.

@Wilfrid45 schrieb:

Übrigens haben die Palistineser in ihren Kampfgeschehen und auch die Amerikaner
fast 10 Jahre später in Afghanistan als "Ranger" (weis nicht ob ich es richtig schreibe
- es waren Einmannraketen etwas länger als eine Panzerfaust, eingesetzt. Die Russen
sind ja viel erfolgreicher im Raketenbau gewesen, da sie die Theorien der Feststoffraketen
von Ziolkowski vertreten haben......

Diese Flugabwehrraketen heißen Stinger.

Ohne Gewähr: Reichweite 5 Km, gesteuert mit Infrarotsuchkopf, Trefferwahrscheinlichkeit
liegt bei 80%. 

Seit dieser Zeit gibt es  X - neue Versionen bis Heute. Deutsche-Version wurde auch bei
Dornier / dann Nachfolger  gebaut.

In der Bundeswehr, Flugabwehr aller Truppen, heißt die schultergestützte Bauform Fliegerfaust 2

Bei der Luftwaffe ist damit der Flugabwehrpanzer Ozelot bestückt. Boden - Luft  Rakete.

Bei uns Heeresfliegern wird die auch vom Kampfhubschrauber Tiger zur Bekämpfung feindlicher
Flugziele eingesetzt. Luft - Luft Rakete.

Historisches:
Der Einsatz dieser Stinger damals in Afghanistan hatte in Folge eine "Geschichtliche Dimension".
Das wissen aber bis heutzutage die Wenigsten. Die beschleunigte wesentlich den Abzug der
Sowjet - Armee. Es war aber nicht nur die Stärke dieser Stinger, hinzu kam auch noch die
bekannte Afghanistan - Schwäche der MIL-Mi 24. (Bei uns auch Hirschkuh genannt)

Das historische Ereignis 15. Februar 1989 trat dann ein.

Im Vorfeld war keine Armee außerhalb des Ostblocks über das "Klein - Klein" der damaligen
Waffentechnik der Sowjets so gut informiert wie die Bundeswehr!
Das hatte damals im Kalten Krieg auch einen gefährlichen Hintergrund!
Wurde erst 2013 /15 aufgeklärt.

Der damalige "Eiserne" Altkanzler Helmut Schmidt und dann Altkanzler Kohl hatten das schon
während der Anfänge  des besagten Kampfes der Mudschahed angeordnet.

Es war die Operation Sommerregen.

https://www.welt.de/print/wams/politik/article120664012/Operation-Sommerregen.html


https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Sommerregen_(Bundesnachrichtendienst)

Wie das auch der jeweilige Leser bewertet, es war ein klassisches "Historische Ereignis"

Schöner Gruß
Peter

 
Gilbert1
Gilbert1
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Gilbert1
als Antwort auf Elko vom 21.06.2020, 15:49:58

Hallo Peter ,
eben aus dem Garten zurück , muß ich diese Flut von Informationen erstmal verarbeiten . 
Bitte um Zeit für Einsicht .
Dem " Zweifler " der Drahtgelenkten habe ich ja geantwortet , daß bewußt Verschleierung betrieben wurde , das könnte eine Erklärung sein .
Ihm wie dir empfehle ich das Forum der 7. Panzerdivision . Es müßte jetzt auch die Regimentsgeschichte vom 7. AR dieser Division erscheinen , in dem ich diente ( 2. AA , 4 . Batterie , erster Feuerzug ) .
Ich bin zwar aus dem westlichen Sachsen , schleiche aber gern am Kap Arkona herum , auch in Prora .
Eine Fundgrube für dich ! Und Spekulationen : U-Boot-Bunker unter den KfF - Blöcken ? Welche Rolle spielt das Bunkersystem unter dem Kap noch heute ?
Ich melde mich nach Studium deiner Informationen und bedanke mich !
Gruß
Gilbert


Anzeige

Elko
Elko
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Elko
als Antwort auf Gilbert1 vom 21.06.2020, 20:03:05

Zunächst einen Dank an Karl! Karl, du hast diesem hervorragenden Thread jetzt endlich
einen adäquaten Platz unter Wissenschaften zugeteilt! Danke noch mal!

Hallo Gilbert,
also mit der Marine kenne ich mich weit weniger aus. Die Gerüchte um U-Boot Bunker unter
den "KDF - Klötzen in Prora" kochen aber immer mal wieder auf. Aber hat man konkrete Anhaltspunkte?

Hier über KDF Bad Prora

https://www.fotoskizzen.de/kdf-bad/prora-kdf-bad-keller.php

Tatsächlich hat es den U-Boot Bunker Nordsee III unter Helgoland gegeben.
Der wurde allerdings nach glaubwürdigen Berichten dann vom Engländer gesprengt.

Jetzt bin ich aber noch eine Dokumentation zu Stinger - Afghanistan - Mil Mi 24 schuldig.

Wie die Stinger tatsächlich die damaligen "Stellvertreter Kriege" beeinflusste, auch den
den Kampf der Mudschaheddin Afghanistan, zeigen auch diese Berichte des Spiegel.

Sehr detailreich:

 https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13517004.html

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493254.html

@Ich schrieb:
Es war aber nicht nur die Stärke dieser Stinger, hinzu kam auch noch die
bekannte Afghanistan - Schwäche der MIL-Mi 24. (Bei uns auch Hirschkuh genannt)


Das ist schnell erklärt, auch von unseren Hubschraubern die in Afghanistan stationiert
sind kennt man im Prinzip einen Leistungsverlust, je nach dem ob die im Hochgebirge
oder Wüsten eingesetzt werden. Von der Physik her verlieren heutige Hubschraubertypen
an Leistung wenn die im Hochgebirge eingesetzt werden und in sandigen Wüstenregionen
müssen allerlei Zusatzeinrichtungen  zum Schutz von Flug- und Triebwerk angebracht
werden. Stichwort Sandfilter, Schutz der Turbinenschaufeln, Rotorblätter. Solche
Maßnahmen bringen zusätzliches Gewicht. Ein "Dickschiff" wie die Mil Mi-24 wird 
dann schnell "Rotorlahm". Hochgebirge können mit Hubschraubern manchmal
nicht überflogen werden, die suchen sich zwangsläufig Wege durch (enge)Täler.
Es gibt Berichte nach dem es den Mudschaheddin gelang die Mi-24 aus
Mittelhangstellungen mit normalen Panzerfäusten abzuschießen. Da half auch keine 
Panzerung mehr.

Wie war das mit der zuerst nötigen technischen Weiterentwicklung und deren Dauer?

Der Mi-24, im Westen auch Hind24 genannt, war ein hervorragender Kampfhubschrauber.
Der war richtig respekteinflößend. Besonders beim Kampfeinsatz im "Gefecht der
Verbundenen Waffen". Im einem Video (7.Pz. Div ??) konnte man sehen wie ein
Schwarm einen Panzerangriff begleitet. Das war die Stärke der Hirschkuh.

Hier meine Erinnerung:
Mitte der achtziger Jahre wurde ich zu einer Reserveübung zu meinem Stammregiment
einberufen.  Meine grenzenlose Verwunderung, auf der Flight stand eine CH 53,
so richtig knallrot-orange angemalt. Die CH 53 entspricht in etwa der Größe einer Hind24.

Mir erzählte man damals, es sei in Projekt zwischen Luftwaffe und Heeresflieger-Waffenschule.
Die Luftwaffe wollte testen wie man solche Kampfhubschrauber mit Kampfflugzeugen
ausschaltet. Die Luftwaffe hatte damals noch das Erdkampfflugzeug Alpha-Jet.
Da muss auch damals ein brauchbares Ergebnis bei rausgekommen sein.
Aber disloziert wurde diese Fähigkeit nie. Denn, im Kampf bewegen sich Divisionen
und die Luftwaffe kann nur von stationären Fliegerhorsten starten. Zu starker Zeitverzug.
Tolle Erkenntnis! Holla!

Dann kam die besagte Wende!! Die MIL Mi24 wurde auch erstmal von den Heeresfliegern
übernommen. Umso größer war damals mein Unverständnis als ich hörte, die Hind24 wird
nach Polen und Ungarn verschenkt!

Heutzutage vermute ich einen erstaunlichen Zusammenhang mit dem Krieg  in Afghanistan.
Man wusste, dass die Hind24 in den künftigen "Asymmetrischen Kriegen" als einsamer
Jäger schlicht unbrauchbar war.

Bisschen viel auf einmal, aber die Historie verlangt uns etwas ab! 😵

Schöner Gruß
Peter




 

Gilbert1
Gilbert1
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Gilbert1
als Antwort auf Elko vom 23.06.2020, 12:05:38

Sich einen engen Weg durch Täler suchen ?
Gefahr , Luftfaust ! 
Man könnte ja regelrecht warten .
Vor einiger Zeit waren wir in Ägypten gestartet . Der Pilot flog , als wäre er über dem Gebirge am roten Meer eingeschlafen . Jeder Hobby-Partisan hätte uns mit der Luftfaust herunterholen können . Ich war froh , endlich über dem Suezkanal zu sein , unter amerikanischem Luftschutz .
Von den fünf Blöcken in Prora sind vier saniert . Darin sind jetzt z. B. Altersheime , unbezahlbar . Eine Jugendherberge , ein Hotel und Eigentumswohnungen , die etwa 1,4 Millionen kosten , aber ausverkauft sind . Die Mär vom unterirdischen U-Boot - Bunker hält sich in der Bevölkerung . Die Promenade , damals von Speer geplant , ist nun mit Binz verbunden .
Anders das Bunkersystem am Kap Arkona , das ist vorhanden .
Auch unsere Geschütze wurden nach der Wende irgendwohin auf Reisen geschickt .
Auf Bildern vom jugoslawischen Bürgerkrieg erkannte ich diese wieder .
Zum Luftkrieg kann ich nichts schreiben , in meiner Zeit war die MIG  21 , auch vom ersten Deutschen im All , unserem Sigmund Jähn , geflogen , ein Vorzeigeflugzeug , ob das der Realität entsprach , kann ich nicht beurteilen . Diese Flieger , von Roter Armee und NVA geflogen , waren die Einzigen , die uns bei Übungen unterstützten .
Gruß Gilbert

Elko
Elko
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Elko
als Antwort auf Gilbert1 vom 24.06.2020, 20:47:37

Hallo Gilbert,
es ist schade, dass man dir in Prora die letzte Eigentumswohnung für 1,4 Millionen vor
der Nase weggeschnappt hat. Tröste dich, es kommen noch mehr nach! 😉

Wo sind die NVA-Waffen geblieben? Nach meiner Erinnerungen wurden die auch 
an kleine Nato-Staaten verteilt. Könnte aber auch Ägypten o.ä.  davon profitiert haben.
Großgeräte, wie z.B. Schützenpanzer wurden in großer Stückzahl an die Türkei geliefert.

Die MIG 21 war in der Tat ein Vorzeigeflugzeug! Mehr noch, heute würde man sagen,
es war ein Export-Schlager der Sowjetunion. Meines Wissen war die auch weltweit im Einsatz.
Habe jetzt erst gelesen, es war mit über 10000 Exemplaren das meistgebaute Flugzeug
der Welt nach dem Krieg.

Ich bin zwar auch kein Luftwaffenmann, aber man konnte immer wieder hören, dass 
die MIG 21 als Abfangjäger die damals existierenden Flugzeuge der Luftwaffe
ausmanövrieren konnte. Es waren der Starfighter und die Phantom. Allerdings kann man die 
nicht 1:1 vergleichen. Der Starfighter schoss aus der  Ferne mit Sidewinder-Raketen und
die Phantom war ein massiger Allzweck-Fighter (Zwei Strahltriebwerke, Zweisitzer)

Die MIG 21 wurde als Abfangjäger konstruiert, genau so wurde sie auch eingesetzt.
Das war das Erfolgsrezept, jedenfalls meiner Meinung nach.

Die MIG 21 war ein Deltaflügelflugzeug *

Deltaflügelflugzeug, nicht verwechseln mit Flugzeuge von Horten Gotha Go 229,
   Arado Ar E 555 und ähnliche Versuchsmuster. Da waren nämlich Nurflügelflugzeuge

  E 555
DSC_0003.jpg
Jetzt sind wir wieder bei Wegen und Irrwegen damaliger Entwicklungen im Zweiten Weltkrieg.

Jetzt ist es wieder zu Peenemünde ein kleiner Schritt.
Mein Augenmerk setze ich jetzt auf die V1. Da habe ich jetzt was ausgegraben, ich war
sehr überrascht. Aber das Internet macht es möglich.

Ich kann mich erinnern, dass ich als Jugendlicher eine Wanderausstellung besucht habe.
Mir blieb da wenig in Erinnerung, ich sah ein altes Bild (schwarzweiß) darunter die Bezeichnung
TM MATADOR. Klar, Wehrtechnik! Aber wirklich Brauchbares konnte man nicht erfahren.

Gut das es ein Internet gibt.

Gilbert, du wirst jetzt sehr überrascht sein, es gibt /gab einen direkten Nachfolger der V1.
Als ich diese Bilder und die Hintergründe erfahren habe, war ich platt!!

Wenn die Berichte halbwegs stimmen, wurde offensichtlich die V1 ganz konsequent und
ohne Unterbrechung weiterentwickelt und bereits ab 1954 in Westdeutschland wieder
stationiert. Der  Entwicklungsgeschwindigkeit nach vermute ich ein nahtlose Kooperation
zwischen Ehemaligen aus Peenemünde und der Industrie in den USA.
Dieser TM (taktischer Marschflugkörper) war mit Turbojet und Feststoff-Startbooster 
und einem Nukleargefechtskopf ausgerüstet. Die  (Vor-?) Bundeswehr hatte wohl da 
zwei Flugkörpergruppen.

Hier die Details über Wiki, darin bezieht am sich auch ausdrücklich auf den Ursprung  V1

Zitat aus Wikipedia:
Vorläufer der Matador als selbständig fliegender Marschflugkörper war die deutsche 
Konstruktion Fieseler Fi 103 (V1) aus dem Jahr 1943.                          
Die Aussage ist wohl eindeutig

https://de.wikipedia.org/wiki/MGM-1_Matador

..und jetzt mit sehr spannenden Details:

http://www.bredow-web.de/Drohnen_und_Raketen/
Lockheed_Martin_TM-61_C_Matador/lockheed_martin_tm-61_c_matador.html


Dieser TM sieht so neu aus, der kann sofort aus dem Luftwaffen-Museum Gatow starten

Das wäre dann der Nachfolger vom Nachfolger geworden
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Mace

Die Bundeswehr selbst hat sich aber da für die Pershing - Rakete entschieden.

Es könnte ja jetzt sein, dass ich dir als Peenemünde-Kenner jetzt "Kalten Kaffee" serviert
habe, dann macht es auch nichts. Für mich ist das erstaunlich!

Schöne Grüße
Peter

 

Anzeige

Gilbert1
Gilbert1
Mitglied

RE: Peenemünde
geschrieben von Gilbert1
als Antwort auf Elko vom 26.06.2020, 20:02:14

Hallo Peter !
Nein , das ist kein kalter Kaffee !
Im Gegenteil , für mich ist das alles neu .
Zum Vergleich : Ich war 1976 bei der Artillerie und in einer anderen Armee wie du .
Wir übten noch das Festsetzen von Westagenten mittels Panzer und Ural .
Der kalte Krieg forderte Opfer , auch Menschenopfer , was kaum bekannt ist .
Die MIG 21 war ja auch der Standartjäger der vietnamesischen Volksarmee , welche wohl 12 Stück davon besaß . Bei der " Luftschlacht " über Hanoi ging der größte Teil davon verloren , was wohl aber an schlechten Piloten und schlechter Technikkunde lag , denn amerikanische Jäger flogen im Bomberpulk mit , die sich erst bei Feindberührung lösten und selbstständig handelten . Das hat auch Göring während der Luftschlacht über England gemacht . Allerdings mit mäßigem Erfolg .
Ja , die Technik meiner Zeit . Von den Geschützen ist mir bekannt , daß diese nach Jugoslawien gingen . Das dürfte dort ein Ereignis gewesen sein . Ob nun Serben , Kroaten usw. damit beliefert wurden , entzieht sich meiner Kenntnis . Jedenfalls kenne ich Bilder unserer 122 er im Einsatz dort . Die Bedienungen allerdings sahen eigenartig aus , nicht wie bei uns feldmäßig .
Die jugoslawische Volksarmee war ja nicht im Warschauer Vertrag  . Die Waffen dieser Armee waren oft selbst entwickelte oder von anderen Armeen geliefert , auch westlichen .
Ich würde mich nicht wundern , wenn Panzer und Geschütze nach Afghanistan geliefert wurden .
Die von dir erwähnten Sidewinter-Raketen ringen mir großen Respekt ab .
Ich meine , diese Raketen kamen beim Beschuß von Belgrad Anfang der 90er Jahre zum Einsatz .
Stell dir mal vor , die B17 hätten das schon gehabt : Als Luft-Boden oder als Luft-Luft gegen Messerschmidt und Focke-Wulff . Was hätte die USAAF allein bei der Bombardierung von Schweinfurt für Opfer in ihren Reihen einsparen können und die Kugellagerwerke zerstören können , der Krieg wäre verkürzt worden . 
Nein , nein , in Prora würde ich nie leben wollen , auch nicht auf dem Rest von Rügen .
Das wäre mir alles viel zu einsam .
Von Arado kenne ich nur die Fernaufklärer aus dem 2.WK .
Hitler hatte wohl neben seiner Ju 52  eine Condor 200 .
Von einem Nachfolger der V1 ist mir nichts bekannt , aber wenn die Urlaubssaison vorbei ist und der ganze Trubel um " Corona " , werde ich mich im Herbst wieder nach Rügen begeben .
Ich steige immer im " Arkona " in Binz ab , von da ist alles gut zu erreichen und das Hotel läßt keine Wünsche offen , das sind aber immer 500 km von hier .
Ende der Woche treffe ich mich mit einem " Marine-Heini " , der war viele Jahre bei der Volksmarine auf einem Lazarettschiff . 
Für heute genug .
Gruß
Gilbert 


Anzeige