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Plaudereien Gedankensplitter XIII.

telramund
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Mitglied

Re: Gedankensplitter XIII.
geschrieben von telramund
als Antwort auf simba vom 11.07.2007, 10:07:53
Abgesehen davon, daß es schon wegen unserer zumeist linken einseitigen Toleranzapostel gut ist, immer wieder diese rückständigen, durch einen archaischen Islamglauben noch geförderten Zustände offenzulegen, ist die häufig verbreitete Hoffnung, die Türkei werde durch eine bloße Mitgliedschaft in der EU ihre Probleme (Demokratie, archaische Familienstrukturen, Islamismus, Menschenrechte) lösen, ein Irrtum.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Türkei hätte ihre Probleme lösen müssen, ehe es überhaupt zu Verhandlungen gekommen wäre.

--
telramund
Karl
Karl
Administrator

Re: Gedankensplitter XIII.
geschrieben von Karl
als Antwort auf chris vom 11.07.2007, 13:09:58
Hallo Chris,


es ist ein bekanntes Phänomen (es gilt auch für die "deutschen" Siedlungen in Kanada und in den USA), dass Auswanderer, wenn sie viele genug sind und eine eigene Gruppe bilden können, dazu tendieren ihre traditionellen Werte aufrechtzuerhalten und zwar viel länger als die Muttergesellschaft.

Insofern ist die Türkei, insbesondere der städtische Raum wesentlich weiter in der Entwicklung als manche türkische Gemeinde in Deutschland. Diese Mechanismen der Abschottung muss man kennen, wenn man erfolgreich versuchen will, die Parallelgesellschaften aufzulösen. Integration ist eine schwierige, aber notwendige Aufgabe. Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass Menschen, die über 40 Jahre in Deutschland leben, noch "Gäste" sind. Sie und ihre Nachkommen werden bleiben, weshalb auch die deutsche Mehrheitsgesellschaft auf die Minderheit zugehen muss. Integration ist immer ein Geben und Nehmen und bedeutet Veränderung auch der Mehrheitsgesellschaft.

Das einzige Beständige ist der Wandel!
--
karl
telramund
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Re: Gedankensplitter XIII.
geschrieben von telramund
als Antwort auf Karl vom 11.07.2007, 15:19:46
Hier sollte folgendes berücksichtigt werden:

Während in den türkischen Großstädten eine gewisse weltoffene Internationalität und Annäherung an westliche Werte und demokratische Spielregeln bestehen mag, stammen die in der BRD lebenden türkischen oder türkischstämmigen Menschen vorzugsweise aus den armen, ländlichen durch einen - gelinde ausgedrückt - rückständigen Islamglauben geprägten Regionen der bevölkerungsreichen Türkei. Gerade dort sind die hier angesprochenen archaischen Lebensformen (männliche Dominanz, Familienehre, Schächten etc.) noch vorherrschend.

Hinzu kommt, dass sich bei uns durch anhaltende Heiratsimmigrationen und Familiennachzüge sowie Gettobildungen vielfach separate
Gesellschaften gebildet haben, die auch durch vermehrte einseitige Integrationsbemühungen unsererseits kaum aufgelöst/integriert werden können, mit all den sattsam bekannten fatalen finanziellen und gesellschaftlichen Folgen für unser Hochtechnologieland.

--
telramund

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niederrhein
niederrhein
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Aber, aber ....
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf telramund vom 11.07.2007, 14:10:11
Aber, aber ....

mein Freund, warum diese Terminologie
"linken einseitigen Toleranzapostel" Dient das der Sache?

Ich neige auch eher zu der Ansicht, daß diese Probleme der "archaischen (Un)Kultur" vor dem Eintritt in die EU gelöst werden müssen.
Aber Du selbst weist ja zutreffend auf die großen regionalen Unterschiede in diesem Land hin.

Wobei ich nicht ganz weiß, wie komplex das alles ist:
- Ausdruck eines archaischen Traditionalismus
- Ausdruck einer einer patriarchalischen Gesellschaft;
- (konstitutionelles?) Merkmal einer Religion;
- Ausdruck einer wie auch immer geartetetn sozialen Problematik? (Familie, Ehe etc. etc. spielen auch für den wirtchaftlichen Erhalt in den ländlichen Regionen eine wesentliche Rolle - wie übrigens auch in Mitteleuropa vor der Industrialisierung und der (Nachkriegs)Dienstleistungsgesellschaft;
- Folge von Unwissenheit und Dummheit; mangelender Aufklärung

Es gibt Ansichten (so auch vor kurzem in der ZEIT), daß der Eintritt in die EU mehr die Türkei als etwa Mitteleuropa verändern wird.

Aber machen wir uns nichts vor, bester Freund, nicht wir, nicht das Volk - weder hier in Europa noch dort in der Türkei - sondern wirtschaftliche, politische, strategische Aspekte werden eine Rolle spielen. (Für die Sonderbehandlung der doch so menschenrecht-orientierten USA gegenüber der Türkei spielte deren strategische Lage in den letzten 50 Jahren eine wesentliche Rolle.)

Im übrigen wie jemand schon schrieb: Bildung, Wissen, Bildung, soziale Chancen, Arbeit (bei ausreichenden Löhnen) für die kommenden EU-Bürger, eine entsprechende Frauenpolitik und politische und wirtschaftliche Unterstützung jener Frauen ...

Dann dürfte sich vermutlich die Entwicklung ändern ...

MfG
Bertha, eine alte Sufragette
Re: Aber, aber ....
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf niederrhein vom 11.07.2007, 18:30:32
diese schwierige Thema aufzugreifen, na ja !!!
Meine Meinung dazu ist, die Türkei sollte auf jeden Fall
an Europa gebunden werden, aber noch nicht als Vollmitglied.
Dadurch bekämen andere Gesellschaftsschichten vieleicht die Möglichkeit, durch Bildung , Wissen aus diesem Käfig auszubrechen und durch europäische Gerichte belangt zu werden wenn Straftaten gegen
Menschenwürde usw begangen würden.
Die Gettobildung kann man nur durch Bildungsmöglichkeiten und Arbeitsplätze bekämpfen, dann haben zumindest die jungen Menschen eine Chance auf Gleichbehandlung und menschenwürdiges Dasein.
Nur eben , es müssen Gerichte europäischen Standarts für Übergriffe
zuständig sein.
Die Querstellung der Fundamentalisten, wie jetzt bei der Zuwanderungsdebatte, kann nur durch selbstverständliche Demoktratie
bekämpft werden.
Das kann aber dauern.
Diese Extremisten und Fundis sind sehr stark vertreten.
Da ist leider Geduld gefragt.
Die Wirtschaft muss eingebunden sein sonst klappts nicht.
Ausbeutung; Arbeit ohne vernünftigen Lohn ist tötlich.
Hartmut

--
donauperle
Re: Aber, aber ....
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf niederrhein vom 11.07.2007, 18:30:32
niederrhein schrieb am 11.07.2007 um 18.30:
> Aber, aber ....

> mein Freund, warum diese Terminologie
> "linken einseitigen Toleranzapostel" Dient das der Sache?


Obs der Sache dient, lassen wir mal dahingestellt.

Tatsache ist, daß Humanitäts- und Toleranzapologeten - die jede kritische und sachlich begründete Einwendung zu andersartigen ausländischen Gepflogenheiten und hinterwäldlerischen Traditionen, alsbald mit dem Totschlagwort der Ausländerfeindlichkeit belegen - eher aus dem linksgrünen Lager zu verorten sind. (Prototyp meine besondere Freundin: Claudia Roth)

Von hier kommen ja auch immer wieder die humanitär begründeten Forderungen, nach erleichterten Zuwanderungsregeln, liberale Zulassung von Moscheebauten einseitigen Integrationsvorleistungen u.v.a.

Auch dies wieder ein weites Feld...


> Ich neige auch eher zu der Ansicht, daß diese Probleme der "archaischen (Un)Kultur" vor dem Eintritt in die EU gelöst werden müssen.
> Aber Du selbst weist ja zutreffend auf die großen regionalen Unterschiede in diesem Land hin.

> Wobei ich nicht ganz weiß, wie komplex das alles ist:
> - Ausdruck eines archaischen Traditionalismus
> - Ausdruck einer einer patriarchalischen Gesellschaft;
> - (konstitutionelles?) Merkmal einer Religion;
> - Ausdruck einer wie auch immer geartetetn sozialen Problematik? (Familie, Ehe etc. etc. spielen auch für den wirtchaftlichen Erhalt in den ländlichen Regionen eine wesentliche Rolle - wie übrigens auch in Mitteleuropa vor der Industrialisierung und der (Nachkriegs)Dienstleistungsgesellschaft;
> - Folge von Unwissenheit und Dummheit; mangelender Aufklärung



Sicher sind die Gründe für die hier anzutreffende Rückständigkeit und das Festhalten an archaischen Traditionen vielfältiger Natur.
Mir fehlt hierzu (heute) ehrlich die Lust und das Interesse, mich darüber näher auszulassen und zu mutmaßen.


> Es gibt Ansichten (so auch vor kurzem in der ZEIT), daß der Eintritt in die EU mehr die Türkei als etwa Mitteleuropa verändern wird.

> Aber machen wir uns nichts vor, bester Freund, nicht wir, nicht das Volk - weder hier in Europa noch dort in der Türkei - sondern wirtschaftliche, politische, strategische Aspekte werden eine Rolle spielen. (Für die Sonderbehandlung der doch so menschenrecht-orientierten USA gegenüber der Türkei spielte deren strategische Lage in den letzten 50 Jahren eine wesentliche Rolle.)

Zum Thema Beitritt der Türkei zur EU - der hoffentlich (evtl. mangels finanzieller Mittel und/oder Uneinigkeit der Mitglider - nicht stattfinden möge, möchte ich mich hier nicht weiter auslassen.


Daß ich keinesfalls der Ansicht bin, die Türkei würde/könnte am europäschen Wesen genesen und sich in den europäischen Wertekonsens integrieren, sondern eher davon überzeugt bin, die europäische Identität würde durch eine Masseneinwanderung von Muslimen nach Europa gefährdet werden, ist meine bereits angedeutete persönliche Meinung.

Im Übrigen, hast Du natürlich Recht, liebe Bertha, wenn Du darauf hinweist, daß wir beide und letztlich auch Deutschland diese Entscheidung nicht verändern können, da hier höhere, strategische Gesichtspunkte maßgebend sind. Die Würfel mögen hier schon gefallen sein. Doch das Locken und Winken mit dem Wurstzipfel, ohne klare Position, läßt sich auch nicht auf Dauer aufrechthalten.

Mich würde übrigens in diesem Zusammenhang auch interessieren, wieviel Unterstützungsgelder aus Europa (insbes. Deutschland) bereits geflossen sind, um die Türkei "europareif" zu trimmen.


> Im übrigen wie jemand schon schrieb: Bildung, Wissen, Bildung, soziale Chancen, Arbeit (bei ausreichenden Löhnen) für die kommenden EU-Bürger, eine entsprechende Frauenpolitik und politische und wirtschaftliche Unterstützung jener Frauen ...

> Dann dürfte sich vermutlich die Entwicklung ändern ...


Dem ist nichts hinzuzufügen, als evtl. daß wir noch eine entsprechende Gelddruckmaschine installieren sollten.

Als ein Land mit hohem Bevölkerungswachstum, hoher Arbeitslosigkeit, relativ niedrigem Bildungsniveau und Lebensstandard, wären hier Unsummen erforderlich.

Nach vorläufigen Berechnungen der Brüsseler EU- Kommission, würde ein türkischer EU-Beitritt jährlich die Gemeinschaft (mit Hauptzahler BRD) mindesten 20 Milliarden Euro kosten und sehr wahrscheinlich aber noch bedeutend höher liegen.

Aber was machte dies schon, wir sind ja sicher gerne bereit auf einen Teil unserer Rente sowie sonstige Annehmlichkeiten zu verzichten, und einen höheren Steueranteil zu entrichten, wenn wir damit einen Schritt weiter auf dem Weg zu der Einen alle gleich machenden Welt kommen können. Denn wie heißt es doch so schön in Schiller`s von Beethoven so genial vertonter "Ode an die Freude": Alle Menschen werden Brüder....,

MfG

Telramund
--
telramund

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Medea
Medea
Mitglied

Re: Aber, aber ....
geschrieben von Medea
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 11.07.2007, 19:46:41
Alle Menschen werden Brüder ....,

das erinnert mich an eine Hausinschrift in meiner Stadt aus den fünfziger Jahren, auf dem folgendes zu lesen stand:
Wir gedenken unserer Brüder, die das harte Schicksal unserer Trennung tragen
und war als Mahnung für das geteilte Deutschland gedacht.

Irgendwann fiel es einer, dann mehreren Frauen auf, wie ganz selbstverständlich sie vergessen worden sind in dem Text und sie protestierten gegen diese Diffamierung des weiblichen Geschlechts. Tatsächlich wurde hinzugefügt: "und Schwestern" , denn mit dieser inzwischen laut gewordenen Frauengruppe wollten die Verantwortlichen sich nun doch nicht anlegen.

Wann wird es den von Bildung ferngehaltenen Frauen in den ländlichen Provinzen der Türkei gelingen, ihr Joch abzuwerfen? Gewiß nicht unter einer islamistischen Regierung, wie sie sich erneut abzuzeichnen beginnt. Denn wie weiland Ata Türk den Schleier und den Fez rigoros bei Strafe
verbannte, können die Frauen und Mädchen nur durch entsprechende Gesetze geschützt werden, deren Einhaltung durch Regierungsbeamte überwacht werden. Das wäre m.E. ein Schritt, aus den feudalen, mittelalterlichen patriarchalen, ländlichen Strukturen langsam herauszukomen.

Medea.








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