Plaudereien Müssen Frauen sich Männern beweisen?

angelottchen schrieb am 25.05.2007 um 15.05:


> Wenn Schopenhauer von Frauen erzählt, dann ist das, als wenn ein Lahmer vom Tanzen spricht. Der alte verklemmte Sack hat sicher viele kluge Sachen gesagt, aber von Frauen und beziehungen hatte er sicher keine Ahnung - er soll nie im Leben Sex mit einer Frau gehabt haben, sie da schlecht zu reden , ist einfach

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mmhhh... jetzt denke ich aber nicht weiter , womöglich falsche rückschlüsse böze deutelnd zu ziehen, dass mein oben zitiertes:

"denkbar schlechte und konfliktbeladene verhältnis"

nicht nur für vom fülosofischen seitenwind angehauchten männer/frauen gelten könnte, die sex wegenz sorgsam gepflegter verklemmtheit nicht geniessen könnten?

was sollten mann/frau andenken, sich dem granteln des einen oder der anderen ob erworbener fähigkeiten, zu verweigern?

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"Als eine Frau lesen lernte, trat die Frauenfrage in die Welt." (Marie von Ebner Eschenbach)


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pilli

angelottchen schrieb am 25.05.2007 um 15.05:
> Wenn Schopenhauer von Frauen erzählt, dann ist das, als wenn ein Lahmer vom Tanzen spricht. Der alte verklemmte Sack hat sicher viele kluge Sachen gesagt, aber von Frauen und beziehungen hatte er sicher keine Ahnung - er soll nie im Leben Sex mit einer Frau gehabt haben, sie da schlecht zu reden , ist einfach
> --
> angelottchen

Also der Schopenhauer hat sehr wohl Sex mit Frauen gehabt. Er hat die Frauen allerdings "nur" auf ihre "körperliche Bestimmtheit", den Männer Lust und Triebbefriedigung zu gewähren, reduziert.

Ob jemand mit oder ohne ausgelebtes Triebleben zu einer positiven oder negativen Bewertung der Frauen gelangen kann, ist eine andere, aber meiner Ansicht nach ziemlich müßige Frage. Es gibt oder gab ja durchaus auch weltabgewandte Asketen und Sexabstinenzler, die auf der anderen Seite glaubten, die weibliche Seele vergöttern, oder romantisch verklären zu müssen.

Sowohl die Schopenhauer´sche Frauenverachtung als auch die abgeklärte Betrachtungsweise, daß Frauen per se gut, edel und rein seien, entspricht doch in keiner Weise mehr unseren heutigen Anschauungen von der Rolle der Frau und der Beziehung der Geschlechter zueinander.

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telramund

Eleo ich weiss schon warum du das zweimal brachtest.
Du wolltest da mehr nachdruck geben.
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albawil

telramund schrieb am 25.05.2007 um 15.21:

> Der von mir aus verschiedenen Gründen hochgeehrte Schopenhauer, bleibt trotzdem ein großartiger Philosoph, dem es gelungen ist, seine pessimistische Weltsicht in faszinierender logischer Geschlossenheit und in einer ausdrucksstarken Sprache darzulegen. Dies ist das eine!

die "Grossartigkeit" eines Schophenhauer telramund

habe ich auch nicht angezweifelt ; viel mehr doch meine gedanken nur zu dem von dir angebotenen zitat mitgeteilt?

> Ansonsten muß man natürlich auch noch die damalige Zeit berücksichtigen, in der es noch nicht üblich war, daß sich Frauen durch eine größere Bildung und Eigenständigkeit auszeichneten.

oh telramund

jetzt klingt mein einwand nicht mehr ganz so leise,

hatte es doch zu allen zeiten, wie auch hier die geschichte beweist, eine vielzahl denkender, malender, schreibender und werkelnder frauen, denen bildung und eigenständigkeit kein fremdwort blieb.

Wolf Busch hat auf seiner webseite:

http://www.wortblume.de/dichterinnen/fra_01.htm wolf busch

m.e. interessantes und lesenswertes angeboten zum thema, welcher denkweise frauen (nicht nur heute) begegneten, wenn sie sich erlaubten zu denken:

zitat:

"1823 erschien der erste Band von Schindels Schriftstellerinnenlexikon. Jacob Grimm klagt in seiner Rezension dieses Werks über die wachsende Zahl schreibender Frauen, wo doch die Poesie »ein Amt und Geschäft der Männer« sei. Er zeigt sich erschreckt über die große Zahl »unglücklicher, gestörter und geschiedener Ehen« von Schriftstellerinnen und wirft Schindel vor, daß sein Werk nicht nur unnütz, sondern sogar schädlich sei: »Ob Herausgeber von Büchern, wie das gegenwärtige, nicht auch gewissenhaft erwägen sollten, daß sie die Dichterei anfachen, und indem sie den Schleier der Anonymität lüften, manches gute Mädchen, dessen Verse unvorsichtige Verwandten oder Freunde zum Druck befördert haben, zu neuen eitelen Versuchen reizen?«

Jacob Grimm: Die deutschen Schriftstellerinnen des neunzehnten Jahrhunderts. Rezension (1822)

Dem dritten Band seines Schriftstellerinnenlexikons stellte Carl Wilhelm Otto August von Schindel einen Aufsatz voran, der sich mit den Vorwürfen gegen schreibende Frauen, wie sie etwa von Jacob Grimm erhoben wurden, auseinandersetzt.

Carl Wilhelm Otto August von Schindel: Über die Schriftstellerei der Frauen und ihren Beruf dazu. (1825)"

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auch Lou Andreas-Salomé ist zu nennen, die in:

"Ketzereien gegen die moderne Frau In: Die Zukunft, Jg. 7 (1898/99), Bd. 26, H. 20 (11. Februar 1899), S. 237-240."

ihre gedanken schreibend veröffentlicht hat, wie sehr sich mann und frau empörte und wie hart anerkennung, wenn überhaupt zu erreichen war. so sehe ich weniger die "fehlende bildung" der frauen zu dieser zeit, von der du schreibst telramund, sondern vielmehr die art mancher männer zu dieser zeit, "gebildeten frauen" zu begegnen?

dass frauen nicht nur "nachplappern" damals und heute sondern auch aus eigenem Wesen bestes leisten, ist m.e. trefflich auf den im link angegebenen seiten von "Sophie"
zu lesen.

zitat:

"Mit Vergnügen werden viele Frauen am siebenten Januar in der Zukunft gelesen haben, was Frieda Freiin von Bülow in ihrem knappen, klaren Empörungartikel Männerurtheil über Frauendichtung schreibt. Es scheint so offenbar, daß sie Recht hat. Wenn eine Frauendichtung »frauenhaft« gerathen sei, so müsse sie Lob, nicht Tadel, dafür ernten, denn jegliches Wesen leiste sein Bestes doch aus eigenem Wesen und nicht aus schülerhafter Nachahmung heraus; nichts sei deshalb so verkehrt und gedankenlos wie das übliche Lob: »Wenn es der Titel nicht sagte, würde man nicht glauben, daß ein Weib die Dichtungen geschrieben habe.« Daran ändere auch die – nach Fräulein von Bülows Ansicht noch unentschiedene – Frage nichts, welchem der beiden Geschlechter die geistige Überlegenheit zukomme..."

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> Also verehrte pilli, bei diesem Thema können wir vermutlich nicht zum Halali übergehen. Aber zu unterschwelligen Sticheleien, Zurechtweisungen, Mäkeleien reichts natürlich allemal.>

wenn du lust spüren solltest telramund

dich tummeln zu wollen in "unterschwelligen Sticheleien, Zurechtweisungen, Mäkeleien"; magst du das wählen aber mir erlaubst du, das "schade" zu finden?

ich betrachte nach wie vor eine zur überlegung dargestellte, "andere sichtweise" nicht in jedem falle als
"Zurechtweisung" sondern vielleicht als ein zu diskutierendes angebot, meinungsvielfalt zu zeigen?

schließlich müssen wir uns doch nix beweisen?

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pilli

Also natürlich gab es auch zu Schopenhauers Zeiten einzelne herausragende und selbstbewußte Weibspersonen. Dies widerlegt m.E. jedoch nicht die von mir gemachte generelle Feststellung, daß die Mehrheit eher unmündige, von der angemessenen Verheiratung und finanziellen Versorgung des Mannes abhängige Geschöpfe waren.

Eine andere interessante Frage ist für mich jedoch, warum es unter den Frauen nahezu keine herausragenden Komponisten, Dichter oder Philosophen gegeben hat.

Kann man daraus schließen, daß sich das ganz große Genie - von vernachlässigenswerten Ausnahmen einmal abgesehen - eben nur bei der "Krone der Schöpfung"(!) also dem Manne entwickeln konnte oder kann? (Besondere männliche Genial- (nicht Genital!)- Gene...)

(Da lasse ich mich jetzt gerne noch etwas von der weisen Dame pilli belehren.)

Hoffentlich habe ich mir mit meiner letzten - zugegeben etwas polemischen - Auslassung jetzt nicht einen Sturm weiblicher Entrüstung eingehandelt...

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telramund

Das lässt sich ganz einfach erklären - zumindest für mich
Die Frauen konnten sich nie so entwickeln, weil sie vor lauter Kinderkriegen und sie aufzuziehen sich nicht allzuviel höheren Aufgaben widmen konnten....
Meine Grossmutter hatte 12 Kinder und den Mann im Krieg. Er kam invalide zurück und ich denke das ist Leistung genug, die Familie in der Zwischenkriegszeit zu versorgen und einen Grossteil der Kinder möglichst unbeschadet ins Erwachsenenalter hinüberzuretten.
Und noch was: die meisten "Genies" wurden von Frauen grossgezogen
--
simba

Simba,
genau diese an sich ja nachvollziebare und logische Begründung, erhalten ich immer, wenn ich eine diesbezügliche Frage stelle. (Mein Lehrer fügte dann immer noch hinzu, "weil die Frauen auch nicht von so Wahnideen und Verrücktheiten befallen werden können, wie die Männer". Diese Aussage hat mich dann nicht so absolut befriedigt.)

Und was ließe sich daraus folgern:

1) Daß es diese männlichen Genies nur geben konnte, weil Frauen ausschließlich ihre ganze Kraft, und Energie sowie ihre bescheidenere Bildung der Aufopferung für Haushalt, Ehemann und der Aufzucht dieser Genies gewidmet haben. Dann müßten wir aber nachträglich noch dankbar sein, daß erst diese heute weitgehend verpönte Rollenaufteilung, so überragende Genies hat entstehen lassen.

2) Nachdem die Frauen sich jedoch heute von diesem Joch emanzipiert/befreit haben und zumindest gleiche Rechte, was Ausbildung und persönliche/berufliche Entfaltung anbelangt, einfordern, wenn nicht gar den Beruf des devoten "Hausmannes" begrüßen, müßten sich doch nun auch weibliche Genies entwickeln können.
Es sei denn, in unserer von Wertezerfall, dekadenter Gleichmacherei und toleranter Beliebigkeit (Achtung hier könnte evtl. pilli ein- und angreifen!) geprägten Zeit, werden keine Genie(s)-innen mehr geboren.

Hier ist unbedingt unterstützende Aufklärung oder ein Geraderücken von verqueren Gedankengängen eines evtl. noch zu sehr in konservativen Wertvorstellungen Beharrenden vonnöten.

Ein etwas ratloser, vor sich dahinsinnierender

Telramund

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telramund

An die "Krone der Schöpfung" - telramund

Männer schreiben, sinnieren, philosophieren vor sich hin, letzteres vielleicht sogar bei einem Glas Bier in der Kneipe * grins

Frauen WISSEN, daß sie "gut" sind.

Außerdem, ich habe den Eindruck, daß es langsam die Männer sind (jedenfalls in der jungen Generation), die sich emanzipieren müssen.

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karin2

Hallo karin,

hast vermutlich nicht ganz unrecht! Trotzdem klingen Deine Ausführungen in meinen wertkonservativen Ohren etwas aufmüpfig. Kann man hier evtl. noch auf charmante Nachbesserung und friedliches Einlenken hoffen?

Gruß

Telramund
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telramund

Ja Simba dein letzter Satz

"die meisten "Genies" wurden von Frauen grossgezogen "

sollte viel grösser herrausgestellt werden!
Wie wahr wie wahr.
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susannchen