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Plaudereien Müssen Frauen sich Männern beweisen?

eko †
eko †
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von eko †
als Antwort auf luchs35 vom 24.05.2007, 17:03:51
Zitat: "Hallo Eko, der letzte Abschnitt deiner Antwort zeigt, dass Du die Frauen am liebsten noch immer in der "Weibchenrolle" sehen möchtest."....

Ach luchsi, red keinen Unsinn!! Bitte! Ich bin alt genug, um mich in der Materie auszukennen. Ich hab keine Probleme damit, mit Frauen klarzukommen, dafür sind sie mir viel zu wichtig. Ich fühle mich Frauen gegenüber weder unter- noch überlegen. Die Forderung nach gleicher Augenhöhe ist bei mir längst erfüllt.

Was ich indessen nicht leiden mag, sind Frauen, die meinen, sich und den Männern beweisen zu müssen, dass sie längst selbst der Herr sind.

Nach wie vor ist der Machtkampf zwischen den Geschlechtern im Gange, und das wird auch so bleiben, solange die Welt besteht. Und eben das macht die Geschichte auch spannend. (
--
eko
peter25
peter25
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von peter25
als Antwort auf luchs35 vom 24.05.2007, 17:03:51
Das ist schon immer meine Einstellung.
"Nicht Pascha sondern Partner"-----------ob in der Familie oder im Beruf.
Im Beruf bewunder ich immer die Frauen die die Leiter nach oben schaffen und ihren "Mann" stehen.Trotz Doppelbelastung.(Fam./Beruf).Mein Eindruck ist,das sie ihren Job besser ausführen ,wie manches männliche Wesen.


--
peter25
seewolf
seewolf
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von seewolf
als Antwort auf susannchen vom 22.05.2007, 10:16:57
Ja. Sie müssen.

Nämlich beweisen, daß sie eine Frau sind. Ansonsten besteht Verwechslungsgefahr. Jedenfalls dann, wenn man sie anfassen möchte.

Und wenn "mann" das a priori nicht soll, dann braucht "mann" sie nicht wirklich. Dann geht vieles auch anders - vielleicht einfacher.
--
seewolf

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luchs35
luchs35
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von luchs35
als Antwort auf eko † vom 24.05.2007, 23:27:14
ääähhhm, Eko, wollte nur mal ganz vorsichtig nachfragen, von welcher "Materie" Du sprichst? Von der Frau oder von Deinen Kenntnissen über sie? Bin nur neugierig. Typisch Frau halt,oder? lächle sanft
Abgesehen davon, finde ich die uralte Geschichte auch spannend. *zwinker*
--
luchsi35
angelottchen
angelottchen
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von angelottchen
als Antwort auf seewolf vom 25.05.2007, 03:11:14
seewolf schrieb am 25.05.2007 um 03.11:
> Ja. Sie müssen.

> Nämlich beweisen, daß sie eine Frau sind. Ansonsten besteht Verwechslungsgefahr. Jedenfalls dann, wenn man sie anfassen möchte.

> seewolf

--

Was bist Du doch für ein oller Fummelbruder )
Wieso muss denn eine Frau beweisen, dass sie Frau ist???
Wenn Du nicht zu tief fummelst, wird auch Dir jede dezente Transe fraulicher erscheinen als so manche "Echte", die es nötig hat, zu beweisen, seewolf - und dann sind da noch die handverlesenen Frauen, die ü-ber-haupt nichst beweisen müssen (auch solche Männer gibt es, jaja) - weil sie ganz einfach in sich ruhen, weil sie ihren Mittelpunkt zwischen Himmel und Erde kennen und weil sie sie selbst sind - und das ist dann schon eine ganze Menge. Mä#nner, die da noch "Beweise" brauchen, müssen sich wahrcheinlich selbst jeden Tag beweisen, was sie für tolle Kerle sind

Nein, ich meine Dich nicht - das weisst Du auch, min Jungg ...
angelottchen
pilli †
pilli †
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von pilli †
als Antwort auf telramund vom 24.05.2007, 16:11:17
telramund schrieb am 24.05.2007 um 16.11:

> Also das Wesentlichste wurde ja zu diesem Thema schon gesagt, so daß ich nur mit einem Ausspruch A. Schopenhauers noch etwas zum Nachdenken beitragen kann:
 
> "Ohne Frauen würde der Anfang unseres Lebens der Hilfe, die Mitte des Genusses, das Ende des Trostes entbehren".

...

ich habe nachgedacht telramund

weil ich mich wunderte, dass gerade der olle Schopenhauer, bekannt als frauenhasser und frauenverachter doch momente hatte, wo er sanfter dem weiblichen geschlecht gegenüber gestimmt war?

das gibt mir gelegenheit auf das buch:

"Arthur Schopenhauer: Die Kunst mit Frauen umzugehen.
Herausgegeben von Franco Volpi.
Verlag C. H. Beck, München 2003.
110 Seiten, 7,90 EUR.
ISBN 3406494749 "

erhältlich bei amazon, aufmerksam zu machen.

Frank Müller hat in einer buchbesprechung, die ich im u.a. link anbiete; dazu geschrieben:

"Seit der Antike, so zeigt der Fall Sokrates und Xanthippe, ist das Verhältnis zwischen Philosophen und der Damenwelt generell konfliktgeladen."

mag das "denkbar schlechte" verhältnis zu seiner mutter, Madame Johanna Schopenhauer, die selbstbestimmt als schriftstellerin einen von klugen männern und frauen (u.a Christiane Goethe) besuchten salon führte und grosse anerkennung erhielt, der anlass gewesen sein, dass der sohn seine verachtung frauen so unverblümt zeigte?

...

aus der o.a. angegebenen buchbesprechung möchte ich weiter zitieren:


"Die Alte ist tot, die Bürde weg"

Arthur Schopenhauer über den Umgang mit dem weiblichen Geschlecht

Aristoteles machte sich zum Gespött des makedonischen Hofes, als eine kurvenreiche Schönheit auf seinem Rücken umher trug - in der Hoffnung, dass sie ihn erhöre. Ihren vorläufigen Höhepunkt findet die Idee von der Unvereinbarkeit von philosophischer Tätigkeit und dem Umgang mit Frauen in einem Diktum Nietzsches, das sehr frei übersetzt ungefähr so lautet: Frauen muss man hauen. Doch sind schlagkräftige Argumente beileibe nicht der einzige Weg, den Kontakt mit dem weiblichen Eigensinn aufzunehmen.

Während Nietzsche gegen das schöne Geschlecht zumindest verbal ausholte, verhöhnt sein Vorgänger Arthur Schopenhauer die Frauen im Fleische wie kaum ein anderer Denker. Dabei fällt der Stellenwert der in der Anthologie "Die Kunst, mit Frauen umzugehen" zusammengestellten Unflätigkeiten höchst unterschiedlich aus. Er reicht von lebenspraktischen Ratschlägen, wie sich Männer vor lockenden Fallen, verhängnisvollen Fährnissen und entnervenden Verwicklungen schützen können, bis zu der berühmten "Metaphysik der Geschlechtsliebe" im 44. Kapitel der "Ergänzungen" für die zweite Auflage der "Welt als Wille und Vorstellung". Kunstgriffe, wie man dem weiblichen Geschlecht und seiner Launenhaftigkeit wirksam Paroli bietet, stehen neben einer ihrer Absicht nach streng wissenschaftlichen Anthropologie des weiblichen Verhaltens.

Schopenhauer wäre wie gesagt nicht Schopenhauer, würde er nicht auch beim Thema Frauen ungeschminkt und mit der ihm eigenen Schonungslosigkeit vom Leder ziehen. Lüge, Verstellung, Verschwendungssucht - es gibt kaum eine schlechte Eigenschaft, die er dem anderen Geschlecht nicht nachsagt. Man(n) sei also gewarnt: "Die Weiber denken in ihrem Herzen, die Bestimmung der Männer sei, Geld zu verdienen, die ihrige hingegen, es durchzubringen." Wer dieses Erfahrungsapriori schon für uncharmant hält, der ist gut beraten, das Büchlein gleich wieder aus der Hand zu legen. Denn damit ist das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht. Kann man eine ältere Frau hässlich nennen? Schopenhauer kann. Ruft die weibliche Figur in den richtigen Proportionen beim Mann Wohlgefallen hervor, so erregt sie Abscheu und Widerwillen, wenn die besten Lendenstücke erst abgehangen sind.

Ein junges Mädchen, meint Schopenhauer, sei ein dramaturgischer "Knalleffekt" der Natur, denn seine überreiche Schönheit verpuffe innerhalb weniger Jahre auf Kosten der ganzen übrigen Lebenszeit. Kurzerhand befindet Schopenhauer, dass "das Weib [...] mit vierzig Jahren zur Geschlechtsbefriedigung untauglich" ist. Auch auf schöngeistigem Gebiet lässt der grantelnde Weltverächter kein gutes Haar an den Frauenzimmern. In Schopenhauers Augen sind die Frauen weder für Poesie, noch für Musik, noch für die bildenden Künste empfänglich; jeder Kontakt mit ihnen gerate unweigerlich zur "Äfferei". Überhaupt war er von der subalternen Stellung der Frau, ihrer Bestimmung zum Gehorsam, zutiefst überzeugt.

Wenn Schopenhauer die Liebe schließlich doch als eine metaphysische Macht anerkennt, die zwei Individuen verschiedenen Geschlechts zusammenbringt, dann scheint er dieses Zugeständnis schon im gleichen Atemzug widerrufen zu wollen. Der sich im Geschlechtstrieb objektivierende Wille zum Leben ist blind, die Frau allenfalls eine reizende Chimäre, bei deren Anblick der liebende Mann "über alle jene ihm widerlichen Eigenschaften die Augen" verschließt. Im Klartext: Das freundliche Bild der Frau beruht auf Verblendung, hinter jedem liebreizenden Gesicht versteckt sich die grässliche Fratze des Hausdrachens.

Es versteht sich fast von selbst, dass Schopenhauer die Einrichtung der Ehe mit derselben Nonchalance erledigt. Die eheliche Gemeinschaft, warnt er, laufe zwangsläufig darauf hinaus, "seine Rechte zu halbieren und seine Pflichten zu verdoppeln". Oder, noch etwas drastischer: "Heiraten heißt, mit verbundenen Augen in einen Sack greifen und hoffen, dass man einen Aal aus einem Haufen Schlangen herausfinde."

In der Tat scheint es die Natur so eingerichtet zu haben, dass Männer und Frauen nicht so recht zueinander passen. Während der Mann bei einer Frau nach Schopenhauers Dafürhalten nur für die Hälfte der Dauer seiner Zeugungsfähigkeit Befriedigung findet, könnte sich die Frau in der kurzen Zeit ihrer Blüte mehreren Männern hingeben und so ihre Wünsche besser befriedigen. Stattdessen plagt sich der Mann nachher mit einer alten Frau, welche ihrerseits auch nicht auf ihre Kosten kommt. Das lässt zumindest ein gewisses Maß an Objektivität erkennen. Vielleicht war Schopenhauer ein verbitterter Frauenhasser, bis zum kategorischen Frauenfeind hat er es nicht gebracht..."

(weiteres siehe link)

...


telramund: > Damit wird die Rolle der Frau, die heute so uneingeschränkt sicher nicht mehr von den "emanzipierteren Vertreterinnen" des weiblichen Geschlechts akzeptiert werden dürfte, doch immerhin trefflich zum Ausdruck gebracht.<


nun telramund

du gestattest mir sicherlich, weil nicht weise dafür eben leise, meinen widerspuch zu signalisieren, dass ich das zitat weniger "trefflich" finde?

dass frau n u r geeignet sei als heilerin, trösterin, oder händchenhalterin im alter sich zu beweisen, haben m.e. doch viele kluge frauen als wegbegleiterinnen ihrer partner gezeigt und wie die geschichte dokumentiert, früher und jetzt, dass dem nicht so ist sondern auch selbstbestimmt gelebt und gewerkelt wurde?

muss mann da gleich die *emanzenkeule* schwingen?

> Von irgendeinem Beweisenmüssen steht da allerdings nix.

eben! mann und frau müssen nicht aber sie haben die freiheit, das "können" zu wählen!

nur ein gedankenspaziergang; beweisen wollte ich dir telramund,

nix!

--
pilli

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angelottchen
angelottchen
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von angelottchen
als Antwort auf pilli † vom 25.05.2007, 14:35:35
Wenn Schopenhauer von Frauen erzählt, dann ist das, als wenn ein Lahmer vom Tanzen spricht. Der alte verklemmte Sack hat sicher viele kluge Sachen gesagt, aber von Frauen und beziehungen hatte er sicher keine Ahnung - er soll nie im Leben Sex mit einer Frau gehabt haben, sie da schlecht zu reden , ist einfach
--
angelottchen
Medea
Medea
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von Medea
als Antwort auf pilli † vom 25.05.2007, 14:35:35
Das "Nachdenken" führt so manches mal zu seitenlangen Erkenntnissen, die lese, wer immer das wolle.

Für mich auf den Punkt gebracht mit klarer Aussage:

Nein Frauen müssen sich den Männern nicht beweisen, nicht mehr in Europa und nicht im 21. Jahrhundert. In meiner Familie kann ich vier Generationen zurückgehen,
weder meine Großmutter, noch meine Mutter, noch ich oder jetzt auch meine Tochter hatten je das Bedürfnis, einen Beweis für unsere unabhängige Existenz antreten zu müssen - so ein albernes Denken solle doch nun endlich der Vergangenheit angehören.

Medea.


telramund
telramund
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von telramund
als Antwort auf pilli † vom 25.05.2007, 14:35:35
pilli schrieb am 25.05.2007 um 14.35:
> telramund schrieb am 24.05.2007 um 16.11:

> > Also das Wesentlichste wurde ja zu diesem Thema schon gesagt, so daß ich nur mit einem Ausspruch A. Schopenhauers noch etwas zum Nachdenken beitragen kann:
>  
> > "Ohne Frauen würde der Anfang unseres Lebens der Hilfe, die Mitte des Genusses, das Ende des Trostes entbehren".

>
> Schopenhauer wäre wie gesagt nicht Schopenhauer, würde er nicht auch beim Thema Frauen ungeschminkt und mit der ihm eigenen Schonungslosigkeit vom Leder ziehen. Lüge, Verstellung, Verschwendungssucht - es gibt kaum eine schlechte Eigenschaft, die er dem anderen Geschlecht nicht nachsagt. Man(n) sei also gewarnt: "Die Weiber denken in ihrem Herzen, die Bestimmung der Männer sei, Geld zu verdienen, die ihrige hingegen, es durchzubringen." Wer dieses Erfahrungsapriori schon für uncharmant hält, der ist gut beraten, das Büchlein gleich wieder aus der Hand zu legen. Denn damit ist das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht. Kann man eine ältere Frau hässlich nennen? Schopenhauer kann. Ruft die weibliche Figur in den richtigen Proportionen beim Mann Wohlgefallen hervor, so erregt sie Abscheu und Widerwillen, wenn die besten Lendenstücke erst abgehangen sind.

> Ein junges Mädchen, meint Schopenhauer, sei ein dramaturgischer "Knalleffekt" der Natur, denn seine überreiche Schönheit verpuffe innerhalb weniger Jahre auf Kosten der ganzen übrigen Lebenszeit. Kurzerhand befindet Schopenhauer, dass "das Weib [...] mit vierzig Jahren zur Geschlechtsbefriedigung untauglich" ist. Auch auf schöngeistigem Gebiet lässt der grantelnde Weltverächter kein gutes Haar an den Frauenzimmern. In Schopenhauers Augen sind die Frauen weder für Poesie, noch für Musik, noch für die bildenden Künste empfänglich; jeder Kontakt mit ihnen gerate unweigerlich zur "Äfferei". Überhaupt war er von der subalternen Stellung der Frau, ihrer Bestimmung zum Gehorsam, zutiefst überzeugt.

> Wenn Schopenhauer die Liebe schließlich doch als eine metaphysische Macht anerkennt, die zwei Individuen verschiedenen Geschlechts zusammenbringt, dann scheint er dieses Zugeständnis schon im gleichen Atemzug widerrufen zu wollen. Der sich im Geschlechtstrieb objektivierende Wille zum Leben ist blind, die Frau allenfalls eine reizende Chimäre, bei deren Anblick der liebende Mann "über alle jene ihm widerlichen Eigenschaften die Augen" verschließt. Im Klartext: Das freundliche Bild der Frau beruht auf Verblendung, hinter jedem liebreizenden Gesicht versteckt sich die grässliche Fratze des Hausdrachens.

> Es versteht sich fast von selbst, dass Schopenhauer die Einrichtung der Ehe mit derselben Nonchalance erledigt. Die eheliche Gemeinschaft, warnt er, laufe zwangsläufig darauf hinaus, "seine Rechte zu halbieren und seine Pflichten zu verdoppeln". Oder, noch etwas drastischer: "Heiraten heißt, mit verbundenen Augen in einen Sack greifen und hoffen, dass man einen Aal aus einem Haufen Schlangen herausfinde."

> In der Tat scheint es die Natur so eingerichtet zu haben, dass Männer und Frauen nicht so recht zueinander passen. Während der Mann bei einer Frau nach Schopenhauers Dafürhalten nur für die Hälfte der Dauer seiner Zeugungsfähigkeit Befriedigung findet, könnte sich die Frau in der kurzen Zeit ihrer Blüte mehreren Männern hingeben und so ihre Wünsche besser befriedigen. Stattdessen plagt sich der Mann nachher mit einer alten Frau, welche ihrerseits auch nicht auf ihre Kosten kommt. Das lässt zumindest ein gewisses Maß an Objektivität erkennen. Vielleicht war Schopenhauer ein verbitterter Frauenhasser, bis zum kategorischen Frauenfeind hat er es nicht gebracht..."

> (weiteres siehe link)

>> telramund: > Damit wird die Rolle der Frau, die heute so uneingeschränkt sicher nicht mehr von den "emanzipierteren Vertreterinnen" des weiblichen Geschlechts akzeptiert werden dürfte, doch immerhin trefflich zum Ausdruck gebracht.<


> nun telramund

> du gestattest mir sicherlich, weil nicht weise dafür eben leise, meinen widerspuch zu signalisieren, dass ich das zitat weniger "trefflich" finde?

> dass frau n u r geeignet sei als heilerin, trösterin, oder händchenhalterin im alter sich zu beweisen, haben m.e. doch viele kluge frauen als wegbegleiterinnen ihrer partner gezeigt und wie die geschichte dokumentiert, früher und jetzt, dass dem nicht so ist sondern auch selbstbestimmt gelebt und gewerkelt wurde?

> muss mann da gleich die *emanzenkeule* schwingen?

> > Von irgendeinem Beweisenmüssen steht da allerdings nix.

> eben! mann und frau müssen nicht aber sie haben die freiheit, das "können" zu wählen!

> nur ein gedankenspaziergang; beweisen wollte ich dir telramund,

> nix!
>> --
> pilli

Also pilli, auf Deinen weitausgeholten Gedankenspaziergang, möchte ich an dieser Stelle nur kurz eingehen.

Der von mir aus verschiedenen Gründen hochgeehrte Schopenhauer, bleibt trotzdem ein großartiger Philosoph, dem es gelungen ist, seine pessimistische Weltsicht in faszinierender logischer Geschlossenheit und in einer ausdrucksstarken Sprache darzulegen. Dies ist das eine!

Daß er ein weitgehend negatives, Urteil über das weibliche Geschlecht (bzw. deren Intelligenz und Charakter) vertrat, steht auf einer anderen Seite. Die hierzu von Dir angeführtern Hintergründe, wie belastetes Verhältnis zu seiner gesellschaftlich dominierenden Mutter, von der er im Übrigen wohl sein sprachliches Talent geerbt hatte, mögen hierfür auch eine Ursache sein.

Ansonsten muß man natürlich auch noch die damalige Zeit berücksichtigen, in der es noch nicht üblich war, daß sich Frauen durch eine größere Bildung und Eigenständigkeit auszeichneten.
Ansonsten hat der jüngere Schopenhauer ein ziemlich intesives Triebleben bzw. Frauenverkehr gehabt.

Und was den besagten Ausspruch Schopenhauers anbelangt, so habe ich ja bereits eingeräumt, daß diese an einer wünschenswert gleichberechtigten Ausrichtung von Mann und Frau etwas vorbeigeht. (Aber trotzdem isoliert betrachtet nicht falsch ist...)

Und nun zu Deiner Beruhigung: Im Gegensatz zu den grantelnden Überzeugungen, des von mir (Wiederholung!) ansonsten überaus hochgeschätzten Schopenhauers, bewundere ich intelligente, selbstbewußte und eigenständig urteilende Frauen, wenn sie sich bei dieser Befreiung aus der Unmündigkeit, noch ihren ursprünglichen Charme, Liebreiz und vor allem ihre, im Vergleich zu den Mannsbildern häufig ausgeprägtere Sensibilität bewahrt haben. Nachplappernde Dummchen etc., finden dagegen kaum meine Bewunderung.

(Die Alice Schwarzers und Claudia Roths, sind allerdings weniger mein Fall. Aber so hat halt jeder seine eigenen Präferenzen und Ansichten...)

Also verehrte pilli, bei diesem Thema können wir vermutlich nicht zum Halali übergehen. Aber zu unterschwelligen Sticheleien, Zurechtweisungen, Mäkeleien reichts natürlich allemal.

Viele Grüße

Telramund

--
telramund
telramund
telramund
Mitglied

Re: Müssen Frauen sich Männern beweisen?
geschrieben von telramund
als Antwort auf pilli † vom 25.05.2007, 14:35:35
pilli schrieb am 25.05.2007 um 14.35:
> telramund schrieb am 24.05.2007 um 16.11:

> > Also das Wesentlichste wurde ja zu diesem Thema schon gesagt, so daß ich nur mit einem Ausspruch A. Schopenhauers noch etwas zum Nachdenken beitragen kann:
>  
> > "Ohne Frauen würde der Anfang unseres Lebens der Hilfe, die Mitte des Genusses, das Ende des Trostes entbehren".

>
> Schopenhauer wäre wie gesagt nicht Schopenhauer, würde er nicht auch beim Thema Frauen ungeschminkt und mit der ihm eigenen Schonungslosigkeit vom Leder ziehen. Lüge, Verstellung, Verschwendungssucht - es gibt kaum eine schlechte Eigenschaft, die er dem anderen Geschlecht nicht nachsagt. Man(n) sei also gewarnt: "Die Weiber denken in ihrem Herzen, die Bestimmung der Männer sei, Geld zu verdienen, die ihrige hingegen, es durchzubringen." Wer dieses Erfahrungsapriori schon für uncharmant hält, der ist gut beraten, das Büchlein gleich wieder aus der Hand zu legen. Denn damit ist das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht. Kann man eine ältere Frau hässlich nennen? Schopenhauer kann. Ruft die weibliche Figur in den richtigen Proportionen beim Mann Wohlgefallen hervor, so erregt sie Abscheu und Widerwillen, wenn die besten Lendenstücke erst abgehangen sind.

> Ein junges Mädchen, meint Schopenhauer, sei ein dramaturgischer "Knalleffekt" der Natur, denn seine überreiche Schönheit verpuffe innerhalb weniger Jahre auf Kosten der ganzen übrigen Lebenszeit. Kurzerhand befindet Schopenhauer, dass "das Weib [...] mit vierzig Jahren zur Geschlechtsbefriedigung untauglich" ist. Auch auf schöngeistigem Gebiet lässt der grantelnde Weltverächter kein gutes Haar an den Frauenzimmern. In Schopenhauers Augen sind die Frauen weder für Poesie, noch für Musik, noch für die bildenden Künste empfänglich; jeder Kontakt mit ihnen gerate unweigerlich zur "Äfferei". Überhaupt war er von der subalternen Stellung der Frau, ihrer Bestimmung zum Gehorsam, zutiefst überzeugt.

> Wenn Schopenhauer die Liebe schließlich doch als eine metaphysische Macht anerkennt, die zwei Individuen verschiedenen Geschlechts zusammenbringt, dann scheint er dieses Zugeständnis schon im gleichen Atemzug widerrufen zu wollen. Der sich im Geschlechtstrieb objektivierende Wille zum Leben ist blind, die Frau allenfalls eine reizende Chimäre, bei deren Anblick der liebende Mann "über alle jene ihm widerlichen Eigenschaften die Augen" verschließt. Im Klartext: Das freundliche Bild der Frau beruht auf Verblendung, hinter jedem liebreizenden Gesicht versteckt sich die grässliche Fratze des Hausdrachens.

> Es versteht sich fast von selbst, dass Schopenhauer die Einrichtung der Ehe mit derselben Nonchalance erledigt. Die eheliche Gemeinschaft, warnt er, laufe zwangsläufig darauf hinaus, "seine Rechte zu halbieren und seine Pflichten zu verdoppeln". Oder, noch etwas drastischer: "Heiraten heißt, mit verbundenen Augen in einen Sack greifen und hoffen, dass man einen Aal aus einem Haufen Schlangen herausfinde."

> In der Tat scheint es die Natur so eingerichtet zu haben, dass Männer und Frauen nicht so recht zueinander passen. Während der Mann bei einer Frau nach Schopenhauers Dafürhalten nur für die Hälfte der Dauer seiner Zeugungsfähigkeit Befriedigung findet, könnte sich die Frau in der kurzen Zeit ihrer Blüte mehreren Männern hingeben und so ihre Wünsche besser befriedigen. Stattdessen plagt sich der Mann nachher mit einer alten Frau, welche ihrerseits auch nicht auf ihre Kosten kommt. Das lässt zumindest ein gewisses Maß an Objektivität erkennen. Vielleicht war Schopenhauer ein verbitterter Frauenhasser, bis zum kategorischen Frauenfeind hat er es nicht gebracht..."

> (weiteres siehe link)

>> telramund: > Damit wird die Rolle der Frau, die heute so uneingeschränkt sicher nicht mehr von den "emanzipierteren Vertreterinnen" des weiblichen Geschlechts akzeptiert werden dürfte, doch immerhin trefflich zum Ausdruck gebracht.<


> nun telramund

> du gestattest mir sicherlich, weil nicht weise dafür eben leise, meinen widerspuch zu signalisieren, dass ich das zitat weniger "trefflich" finde?

> dass frau n u r geeignet sei als heilerin, trösterin, oder händchenhalterin im alter sich zu beweisen, haben m.e. doch viele kluge frauen als wegbegleiterinnen ihrer partner gezeigt und wie die geschichte dokumentiert, früher und jetzt, dass dem nicht so ist sondern auch selbstbestimmt gelebt und gewerkelt wurde?

> muss mann da gleich die *emanzenkeule* schwingen?

> > Von irgendeinem Beweisenmüssen steht da allerdings nix.

> eben! mann und frau müssen nicht aber sie haben die freiheit, das "können" zu wählen!

> nur ein gedankenspaziergang; beweisen wollte ich dir telramund,

> nix!
>> --
> pilli

Also pilli, auf Deinen weitausgeholten Gedankenspaziergang, möchte ich an dieser Stelle nur kurz eingehen.

Der von mir aus verschiedenen Gründen hochgeehrte Schopenhauer, bleibt trotzdem ein großartiger Philosoph, dem es gelungen ist, seine pessimistische Weltsicht in faszinierender logischer Geschlossenheit und in einer ausdrucksstarken Sprache darzulegen. Dies ist das eine!

Daß er ein weitgehend negatives, Urteil über das weibliche Geschlecht (bzw. deren Intelligenz und Charakter) vertrat, steht auf einer anderen Seite. Die hierzu von Dir angeführtern Hintergründe, wie belastetes Verhältnis zu seiner gesellschaftlich dominierenden Mutter, von der er im Übrigen wohl sein sprachliches Talent geerbt hatte, mögen hierfür auch eine Ursache sein.

Ansonsten muß man natürlich auch noch die damalige Zeit berücksichtigen, in der es noch nicht üblich war, daß sich Frauen durch eine größere Bildung und Eigenständigkeit auszeichneten.
Ansonsten hat der jüngere Schopenhauer ein ziemlich intesives Triebleben bzw. Frauenverkehr gehabt.

Und was den besagten Ausspruch Schopenhauers anbelangt, so habe ich ja bereits eingeräumt, daß diese an einer wünschenswert gleichberechtigten Ausrichtung von Mann und Frau etwas vorbeigeht. (Aber trotzdem isoliert betrachtet nicht falsch ist...)

Und nun zu Deiner Beruhigung: Im Gegensatz zu den grantelnden Überzeugungen, des von mir (Wiederholung!) ansonsten überaus hochgeschätzten Schopenhauers, bewundere ich intelligente, selbstbewußte und eigenständig urteilende Frauen, wenn sie sich bei dieser Befreiung aus der Unmündigkeit, noch ihren ursprünglichen Charme, Liebreiz und vor allem ihre, im Vergleich zu den Mannsbildern häufig ausgeprägtere Sensibilität bewahrt haben. Nachplappernde Dummchen etc., finden dagegen kaum meine Bewunderung.

(Die Alice Schwarzers und Claudia Roths, sind allerdings weniger mein Fall. Aber so hat halt jeder seine eigenen Präferenzen und Ansichten...)

Also verehrte pilli, bei diesem Thema können wir vermutlich nicht zum Halali übergehen. Aber zu unterschwelligen Sticheleien, Zurechtweisungen, Mäkeleien reichts natürlich allemal.

Viele Grüße

Telramund

--
telramund

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