Religionen-Weltanschauungen Computer beweist die Existenz Gottes

Prof. Gawlick, der hier den Gödelschen 'Beweis' in einer Predigt ausführt, könnte man in seinem Schlusswort so verstehen - dass ihn 'die Logik nicht interessiert' ist daraus aber nicht zu entnehmen - eher das Gegenteil.

() qilin

Deinen Link habe ich gelesen, quilin. Bei Mathematikprofessoren wie Gawlick mag dies so sein. Als solcher interessiert ihn natürlich die Logik. Die "normalen" Gläubigen sind meist schon in die Religion hinein gewachsen, wurden mehr oder weniger religiös erzogen. Sie glauben einfach, hinterfragen nicht oder wenig. Viele, die es dennoch getan haben, sind nicht mehr Kirchenmitglied oder Atheist.

Bei den Computer-"Beweisen" geht es ja nicht um die Logik, wie wir sie landläufig verstehen. Es handelt sich, wie Benzmüller erklärt, bei Gödels Logik um eine zur sog. Modallogik erweiterte Logik. Bei dieser Art Logik spielen z. B. die Begriffe "möglicherweise" oder "notwendigerweise" eine Rolle. Das sind schon Einschränkungen, die nicht für einen eindeutigen Beweis sprechen. Hier nachzulesen. Daraus, Zitat: "Die Schwierigkeit bei dem Beweis besteht laut dem Informatiker darin, dass die klassische Logik keinen adäquaten Umgang mit Begriffen hinsichtlich Zeit, Raum, Wissen und Glauben unterstützt. Die Modallogik Gödels erweitere deshalb die klassische Logik um entsprechende logische Operatoren."

Eines glaube ich fest, nämlich, dass wir Menschen nie heraus finden werden, ob es Gott, bzw. eine göttliche Macht gibt. Ob mit oder ohne Computer.

Clara

Die "normalen" Gläubigen sind meist schon in die Religion hinein gewachsen, wurden mehr oder weniger religiös erzogen. Sie glauben einfach, hinterfragen nicht oder wenig. Viele, die es dennoch getan haben, sind nicht mehr Kirchenmitglied oder Atheist.

'Die normalen Gläubigen' sind ebensowenig einheitlich wie 'die Amerikaner' oder 'die Kommunisten'. Nicht Alle sind religiös erzogen, Manche hinterfragen viel, Manche wenig, Manche bleiben, Manche gehen... Ich selbst wurde nicht religiös erzogen, habe mich in der Pubertät 'bekehrt' und war 15 Jahre recht streng religiös - habe aber immer mehr abstrahiert und relativiert, bis ich mich ganz davon löste (woran Gödel nicht ganz unbeteiligt war ).

Das sind schon Einschränkungen, die nicht für einen eindeutigen Beweis sprechen. Hier nachzulesen. Daraus, Zitat: "Die Schwierigkeit bei dem Beweis besteht laut dem Informatiker darin, dass die klassische Logik keinen adäquaten Umgang mit Begriffen hinsichtlich Zeit, Raum, Wissen und Glauben unterstützt. Die Modallogik Gödels erweitere deshalb die klassische Logik um entsprechende logische Operatoren."

Der Kommentator dort hat gut abgeschrieben, aber wenig verstanden (für jesus.de allerdings erstaunlich viel ). Natürlich ist das kein 'echter' Beweis - schon dass ein 'gottartiges Wesen' kein 'Gott' ist. Gödel hat auch nicht die Modallogik erfunden, er hat allerdings ihre Grenzen etwas erweitert...

Eines glaube ich fest, nämlich, dass wir Menschen nie heraus finden werden, ob es Gott, bzw. eine göttliche Macht gibt. Ob mit oder ohne Computer.

Da geb' ich Dir gern recht - es ist allerdings möglich, die Plausibilität eines Gottesbildes zu beurteilen - und manchmal auch festzustellen, dass die gegen Null geht bzw. Widersprüche beinhaltet. Dann kann man es entweder modifizieren oder sich auf den Standpunkt Tertullians stellen "Credo quia absurdum" - ich glaube, weil es absurd ist.

() qilin

...und darin, was die Plausibilität eines Gottesbildes betrifft, gebe ich Dir wiederum Recht, qilin. Solange das Bild nicht mit Gott gleich gesetzt wird.
Über die "normalen" Gläubigen besteht ebenfalls Konsens.

Wenn der Kommentator von jesus.de abgeschrieben hat, dann habe ich es erst recht. Deshalb kann ich auch nicht beurteilen, was und wieviel der Kommentator verstanden hat. Ob ich es (richtig) verstanden habe, weiß ich auch nicht. Der Begriff "Modallogik" war mir nämlich bis jetzt gänzlich unbekannt, nun weiß ich dank Wiki, dass angeblich Aristoteles die M. begründete. Aber Wiki kann man auch nicht immer trauen. Ich meine verstanden zu haben, dass die M. nicht mehr, als ein Hilfskonstrukt ist, wenn anders nicht weiter zu kommen ist. Was ich nicht unbedingt abwertend meine.

Clara

Eines glaube ich fest, nämlich, dass wir Menschen nie heraus finden werden, ob es Gott, bzw. eine göttliche Macht gibt. Ob mit oder ohne Computer.

Clara

Nach der alttestamentarischen Darstellung der Tora verbietet es das erste Gebot, sich ein Bild von Gott zu machen.
Das verstehe ich auch so, dass man den Gottesbegriff nicht definieren darf und kann.
Etwas was man nicht definieren kann, kann man auch weder beweisen noch widerlegen, man kann nur glauben oder nicht glauben.

justus

Hallo quilin
ich stoße jetzt erst zufällig auf diesen Thread, der mich fasziniert. Keinesfalls, weil ich nun den endgültigen Beweis für die reale identifizierbare Existenz Gottes erbracht sehe, sondern weil die angewandten Methoden darauf hinweisen, wie mit Hilfe der Logik (Modallogik) altbekannte Probleme (Gottesbeweis) in neuem Licht da stehen können, wenn sie nämlich mit Hilfe der Mathematik neu untersucht werden. Gawlick drückt sich diesbezüglich klar aus, wenn er sagt:



Darin steckt schon die Aussage, dass es kein umfassender (endgültiger) Beweis für Gottes Existenz ist. Einige hypothetische Aussagen über Gottlassen sich widerspruchsfrei in einem Beweisverfahren darstellen. Das ist alles. Für die Logik ist es viel und für die Philosophie auch.

Wir wissen aber nicht, wo Gott ist, wie er aussieht, können ihm nicht die Hand reichen, er besitzt keine Körperlichkeit für uns. Wir begegnen dieser Kompaktheit und Körperlichkeit auch nicht in den mathematischen Modellen der theoretischen Physik und gehen trotzdem davon aus. dass deren abstrakte Modelle richtig sind. Letztlich ist dies Verfahren die Bestätigung der Richtigkeit der Möglichkeiten der Logik und ihrer Verfahren. Sofern ich das richtig sehe.

Es überrascht mich nicht, wie einige durch die Dialektik Hegels aus dem 19. Jhd verbogene Geister nicht verstehen, warum gerade Theologen als Logiker und Mathematiker auftreten. Newton schrieb theologische Abhandlungen. Pascal war Gottsucher und Mathematiker. ......

Bezeichnenderweise wurde gerade die moderne Mathematik und Bereiche der Naturwissenschaft im Ostblock an ihrer Entwicklung durch die Allmacht der Glaubenslehre des dialektischen Materialismus behindert. Es wirkt lange nach.

Eine Frage hat Anselm von Canterbury umgetrieben. Er wollte wissen, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden könnten (zum Tanzen?). Leider habe ich vergessen, wie viele dieser Wesenheiten es tatsächlich sind. Mir scheint diese Frage aber mit Gödels Modallogik und seinen begrenzten Aussagen nicht lösbar.
Irgendein Geheimnis muss für zukünftige Generationen noch bleiben.

Eine Frage hat Anselm von Canterbury umgetrieben. Er wollte wissen, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden könnten(zum Tanzen?). Leider habe ich vergessen, wie viele dieser Wesenheiten es tatsächlich sind. Mir scheint diese Frage aber mit Gödels Modallogik und seinen begrenzten Aussagen nicht lösbar.
Irgendein Geheimnis muss für zukünftige Generationen noch bleiben.

Leider weiß ich auch nicht mehr genau, wie hoch die Zahl dieser Engel auf einer Nadelspitze, gewesen ist...

Eines scheint mir aber deutlich zu sein: wenn sich zu viele Engel um diesen bevorzugtem Platz gedrängt haben, wird es ja klar, welcher der Ursprung der [i]gefallenen Engel sein könnte...

Gruß von Miriam

Scholastikerprobleme

Wieviel Engel sitzen können
auf der Spitze einer Nadel –
wolle dem dein Denken gönnen,
Leser sonder Furcht und Tadel!

»Alle!« wird's dein Hirn durchblitzen.
»Denn die Engel sind doch Geister!
Und ein ob auch noch so feister
Geist bedarf schier nichts zum Sitzen.«

Ich hingegen stell' den Satz auf:
Keiner! – Denn die nie Erspähten
können einzig nehmen Platz auf
geistlichen Lokalitäten.

(Christian Morgenstern)

Ne geistliche Lokalität?
Gern ich mich da aufhalten tät...
Es treffen sich hier Engel, parlieren ganz beflissen,
Ihr Thema lautet schön: unnützes Wissen.

Miriam

Kein Mensch kann dem anderen beweisen,dass es GOTT gibt.

Elisabet, und umgekehrt ist es auch so -
Kein Mensch kann dem anderen beweisen, dass es GOTT
nicht gibt

maggy

Man kann auch die Frage stellen, ob Gott Materie ist. Immerhin könnte er in einer Welt sg. dunkler Materie leben https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Materie. Dazu fehlt aber jeder wissenschaftliche Hinweis. Und weshalb sollte ein Gott (was auch immer das sein mag) die für uns sichtbare Welt schaffen, obwohl er in einer für uns unsichtbaren Welt lebt. Das entbehrt jeder Logik und Vernunft.

Normalerweise kann nur das Alte Testament uns Auskunft geben. Was aber dort geschrieben steht, kann ein Mischmasch und Bestandteil älterer Religonen sein. Aufgeschrieben war zu diesem Zeitpunkt nur der jüdische und der Glauben in Mesopotamien.

Und nun das was wir tatsächlich wissen, ist in http://www.stupidedia.org/stupi/Christentum geschrieben.