Religionen-Weltanschauungen Wie frei sind religiöse Menschen?

[...] wenn man weitere Alternativen von vornherein ausschließt.

Das unterstellst du einfach, das habe ich so nicht geschrieben. Du hast nicht viel Kontakt zu Arbeitslosen, oder? Und schon gar nicht mit Langzeitarbeitslosen? Aus dem Elfenbeinturm lassen sich wundervoll Geschichten, Weisheiten und Lehren erzählen. Die Realität sieht anders aus.

Oder meinst du mit Alternativen, daß die Menschen eben dahin zu gehen haben, wo die Arbeit ist? Ohne wenn und aber? Die arbeitende Bevölkerung als Verfügungsmasse von Arbeitsamt und Arbeitgebern, ohne weitere Rechte auf ein Zuhause und Freunde? Eine Verfügungsmasse, die nach Belieben hin und her beordert wird nach dem Vorbild der Wanderarbeiter in China?

Ich kann deine Argumentation überhaupt nicht verstehen, weil du nicht einmal sagst, was mit "Alternativen" konkret gemeint ist. Glaubst du tatsächlich, all die Arbeitslosen sind nur zu faul, sich nach Alternativen umzusehen?

[i]"Viele Bedienstete der katholischen Kirche haben mit dem
fundamentalistischen Dogmatismus geistig und arbeitsmäßig
große Schwierigkeiten, denn mit diesem Instrument kontrolliert und
unterdrückt die Kirche jede Aktivität,
die sie nicht kontrollieren kann." arno
[/indent]
Es gibt Unterschiede zwischen den Religionen, arno. Zu den Religionen zähle ich auch die marxistisch-leninistische Weltreligion ,die die Geschichte des 20. Jhds entscheidenbd mitgeprägt hat. Sie zeichnet sich aus durch einen exzessiven Dogmatismus, der letzten Endes zu geistiger Erstarrung und dem Untergang des real existierenden Sozialismus Moskauer Provenienz (und Zentrum) führte. China ist bis heute ein Staat, der von einer kommunistischen Partei gesteuert wird. Momentan erleben wir den dramatischen Niedergang des venezolanischen.Experimentes. Die Welt nimmt davon abe kaum Notiz.

Im Unterschied zum kommunistischen Weltsystem mit Moskau als Zentrumund unter Führung der KPdSU mit Konzilien (Parteitagen), Kardinalskollegium (= Zenralkomitte) und Vatikan als Fürhungsinstitution (Politbüro) den Klassikern und dem Dogmatismus der Auslegung (= Heilige Schriften: Evangelien und Klassiker), dem Personenkult (= Heiligenverehrung) steht das christliche "Modell" gut da. Immerhin hat trotz dogmatischer Exzesse im christlichen Europa die Wissenschaft und eine Kultur des Rationalismus sich entfalten können, wie nirgendwo in der Welt. Nicht trotz des Christentums, sondern wegen der Erkenntnis, dass der menschlichen Vernunft durch die Menscwerdung Christi ein heher Rang zukommt.

Die katholische Dogmatik ist darüber hinaus wesentlich durch die griechische Philsoophie (vor allem Platon) geprägt. Ohne sie hätte die Lehre Christi nicht überleben können.

Die Freiheit eines religiösen Menschen (d. h. eines Christenmenschen) allerdings, auf die du abzielst, arno, hat mit keinem Gesellschaftsmodell eines Staates im christlichen Europa etwas zu tun. Was im frühen Mittlalter und später existierte, bildete die Lehre Augfustins vom Gottesstaat ab, eine Übergangsphase bis zur Wiederkunft des Reiches des Friedens und der Gerechtigkeit. Es sind zwei getrennte Welten. Der Staat im Mittelter wurde von zwei Gewalten regiert.

Marx, der im Unterschied zu den späteren dogmatischen Kommunisten (Marx: "Alles, was ich weiß, ist. dass ich kein Marxist bin") sprach von der Freiheit als der Einsicht in die Notwendigkeit. Dies geht auf Hegel zurück, ohne den Marx nicht zu verstehen ist.

Das Reich des Friedens und der Gerechtigkeit bei Marx ist der Kommnismus, banal verstanden als das Schlaraffenland: Jedem nach seinen Bedürfnissen. Die Knappheit der Güter auf diesem Planeten spielte bei Marx keine Rolle, auch nicht bei den späteren Propheten Lenin, Stalin und Mao. Der bedeutendste und wichtigste kommunistische Führer für die Zukunft ist deshalb Deng.

Welche mittelalterliche Moralvorstellungen gemeint sind, bleibt ungewiss. Im frühen Mitelalter war frei, wer einen Herrn (Grundherrn) hatte, damit er im Falle einer Gefangenn ahme freigekauft werden konnte. Er war deshalb auch befreit vom Kriegsdienst, war dafü aber Eigentum seines Herrn. Das Gegenteil dieser Freiheit, die wir als Sklaverei bezeichnen würden, ist die Vogelfreiheit. Wer keinen Herrn hatte, hatte keinen Beschützer und war der Willkür jedes Fremden ausgeliefert, er war vogelfrei. Es gab keine Polizei. keinen Rechtsstaat. Keine freie Presse. Freiheit kann deshalb nie ohne die poliitschen, sozialen, ökonomischen und rechtlichen Verhältnisse und Bindungen der jeweiligen Zeit verstanden werden. Die Straßenverkehrsordnung z. B. schreibt das Rechtsfahrgebot vor und die Einhaltung strikter anderer Regeln im Straßenverkehr. Wir sind an diese gebunden. Ist das Unfreiheit? Steuerzahlung ist formal gesehen Raub. Für die Steuergelder aber kann der Staat Straßen, Schulen, Kigas bauen und die Polizei beolden, die für Sicherheit sorgt.

Det, deshalb ist auch deine Frage "Frei wovon ist er dann?" ungeeignet das Problem zu erhellen. In Abhängigkeitsverhältnissen kann Freiheitauch als Unfreiheit empfunden werden. Vor allem dann, wenn Freiheiten nicht genutzt werden oder nicht genutzt werden wollen. Freiheiten erlegen Verpflichtungen auf. Freiheit ist nicht nur eine Freheit "wovon?", sondern immer auch eine Freiheit "wozu?" Eine bewusste Entscheidung.

Ein griechischer Arbeitnehmer war Weinahcten bei uns. Er verkündete erstaunt, dass der, der arbeiten will, Arbeit erhält. Natürlic hnicht mit üppigem Lohn. Eine Fabrikarbeiterin aus Kroatien meinte vor einigen Tagen, dass es in Dtld schön sei: Es gibt Arbeit, Sicherheit. Urlaub in der Heimat, ja. Aber dort wieder auf Dauer leben? Nein.

Moin, carlos1,

mit dem Inhalt Deines Beitrages bin ich nicht einverstanden.
Aus Zeitgründen werde ich später antworten.

Gruß arno

Moin, carlos1,

den weltanschaulichen Murks der religionsstiftenden Viehzüchter
aus dem vorderen Orient vor 2000 Jahren kann man doch nicht als
normaler Mensch mit dem Weltbild des Kommunismus vergleichen.

Maxistische Kenntnisse über Arbeit, Preis, Kapital usw. sind heute
an Universitäten gelehrtes Wissen im Fachbereich Volks- und Betriebs-
wirtschaft, Philisophie, usw..
Marx hat sich nie als ein Gott gefühlt!

Für die sich rasant vermehrende Menschheit ist der Kommunismus
die richtige, schöpferische Antwort auf die Vermehrungsfolgen der
Menschheit für ein besseres Leben.

Das kommunistische China kann auch ein gutes Beispiel für unsere Nachkommen werden.

Das christliche Gesellschaftsmodell hatte über tausend Jahre doch die
Möglichkeit gehabt, zu zeigen, was mit der hochgelobten Gotteshilfe so
auf sich hat.
Das Ergebnis ( „Deiner Menschwerdung Christi“) waren die schlimmsten
Menschenrechtsverletzungen und kirchliche Bereicherungen der
übelsten Art, schlimmste Behinderungen von Erkenntnissen, usw., usw..

Kurz:

Alle sozialen Erleichterungen der Neuzeit wurden nicht durch
die Kirche, sondern gegen sie geschaffen.


Die katholische Dogmatik überlebt nur, weil sie sich wie ein Krebsgeschwür
in unserer Gesellschaft über schlimmsten Lobbyismus, politischen Parteien, staatlicher Finanzierung, Sonderrechten , usw. festgesetzt
hat.

Nur über das soziale Engagement sichert sich die Kirche den
gesellschaftlichen Erfolg oder ihr Überleben.

Marx hat ein großartiges Gesellschaftsmodell erdacht, welches sehr
unterschiedlich umgesetzt worden ist.
Die chinesische Variante ist die wirtschaftlich erfolgreichste Variante.

Viele Grüße
arno

Das kommunistische China kann auch ein gutes Beispiel für unsere Nachkommen werden.

Das christliche Gesellschaftsmodell hatte über tausend Jahre doch die
Möglichkeit gehabt, zu zeigen, was mit der hochgelobten Gotteshilfe so
auf sich hat.
Das Ergebnis ( „Deiner Menschwerdung Christi“) waren die schlimmsten
Menschenrechtsverletzungen und kirchliche Bereicherungen der
übelsten Art, schlimmste Behinderungen von Erkenntnissen, usw., usw..

Sind die Massaker der Kulturrevolution, die Menschenrechtsverletzungen (die bis heute anhalten) und die Korruption in China völlig an Deiner Wahrnehmung vorbeigegangen?

Marx hat ein großartiges Gesellschaftsmodell erdacht, welches sehr
unterschiedlich umgesetzt worden ist.

In den Kibbuzim hat es eine Weile ganz gut funktioniert. Aber das waren freiwillige Teilnehmer mit passender Mentalität. Wenn man es allen aufzwingen will, kommen Zustände wie im ehemaligen Ostblock heraus.

Die chinesische Variante ist die wirtschaftlich erfolgreichste Variante.

Was hat das heutige, wirtschaftlich erfolgreiche China noch mit Marx zu tun? Die nennen sich nur noch kommunistisch.

Moin,kunvivanto,

Deine Einwände sind sehr schwierig zu beantworten.

Es ist Tatsache, dass die Kriminalgeschichte des Kommunismus zwar
Jahrtausende kürzer, aber doch ähnlich bluttriefend ist wie die
Kriminalgeschichte des Christentums. Einen Vergleich und eine Bewertung
dieser Verbrechen halte ich für unsinnig, aber es ist an der Zeit, daraus
die richtigen Schlüsse zu ziehen.

In beiden Fällen haben wir es mit religiösen Phänomenen zu tun, wenn
man den Kommunismus als eine politische Religion sieht.
Kommunisten sind bestimmt nicht die besseren Menschen!
Das Problem aller Christen und Kommunisten ist ihre weitgehend
anerzogene Unfähigkeit, vermeintlich unantastbare Behauptungen
in Frage zu stellen, der fehlende Mut und sich der eigenen Vernunft zu bedienen.
Eine skeptische Geisteshaltung kann nur durch Bildung gefördert werden.
Dadurch wird sichergestellt, dass unbrauchbare Ideen eher sterben, bevor
Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen.

Gruß arno

„

Lieber arno, mein Posting vom 15.01.2017 21:29 ist eine Antwort auf det vom 14.01.2017 19:55.

Du bestreitest, dass das Weltbild, welches Karl Marx entworfen hat mit dem christlichen Weltbild verglichen werden darf. Da gebe ich dir recht, nicht weil ein Rangunterschied (Moderne gegen Viehzüchterreligion) besteht, sondern weil der Anspruch den Ablauf des Weltgeschehens (Geschichte) wissenschaftlich auf der Basis von Gesetzen (Dialektik) zu erklären, nicht tragfähig ist. Es gibt auch keine christliche Weltanschauung. Es gibt die Worte Jesu. Alles andere ist später hinzugekommen.

Marx´ Vulgärmaterialismus ist keine wissenschaftliche Methode. Er hat die Lehren der englischen Nationalökonomen des 18. Jhds übernommen, dabei u. a. die Mehrwertlehre zum Kern seiner Lehre von der Entwicklung des Kapitalismus gemacht und z. T. unhaltbare Behauptungen aufgestellt. Er behauptet aufgrund z. B seiner materialistischen Grundauffassung u. a., dass durch den Wertzuwachs eines Gutes eine materielle Veränderung dieses Gutes bewirkt wird und das obwohl er korrekterweise vorher den Wert des Gutes als Wertäquivalent in den Hirnen der Marktteilnehmer beschrieben hat. Letzteres wiederum weist eher darauf hin, dass der Idealismus (Vorstellung des Wertes eines Gutes) wesentlich besser dazu beiträgt zu erklären wie ein Wert zustande kommt. Bezeichnenderweise lässt er dabei die von ihm übernommene Position des Aristoteles in den Anmerkungen unerwähnt. So kann man nur arbeiten, wenn man die eigene Auffassung als sakrosankt, als die alleinige und unumstößliche Wahrheit angesehen wissen will. So trat Marx auf, nicht als Gott, was niemand behauptet. Götter sind nicht condito sine qu non für eine säkulare Religion. Aber gleichsam wie aus göttlicher Vollmacht konnte er den Kommunismus als Endziel der Geschichte postulieren. Die Geschichte, die er durch Gesetze „naturwissenschaftliche Gesetze!) bewegt sah. Wo bleiben und wirken die Gesetze aber nach Erreichen des kommunistischen Schlaraffenlandes? Sie scheint es nicht mehr zu geben. Natürlich sah sich Marx nicht als Gott, arno, aber als Wissenschaftler. Zu behaupten aber, dass die Wissenschaft seiner Zeit die endgültige Lösung der sozialen Frage durch die Überwindung des Kapitalismus infolge seiner inneren Widersprüche erkannt und erwiesen hat, ist unwissenschaftlich und falsch. Es handelt sich um wissenschaftlichen Aberglauben. Vor der Menschheit liegen inm der Zukunft noch viele Wahrheitserkenntnisse.

Es gibt kein sozialistisches Experiment, das je gelungen ist. China ist ein abschreckendes Beispiel. Vor einigen Jahren war ein junger Daimlermanager in China und bezog dort eine schöne Villa in einem abgesonderten Bezirk mit schönen Parkanlagen, gepflegten Gärten und Marmorbädern und europ. Mobiliar. Ich sah die Bilder. Nach Verlassen des bewachten Bezirks findet man Bettler auf der Straße. Ein starker Kontrast. Die Villen für Ausländer gehören kommunistischen Funktionären, die als Eigentümer hohe Mieten kassieren (mtl. 5000€ bis 6000€). Es wird spannend zu sehen, wie und wann durch die Lektüre der Klassiker das Bewusstsein dieser Leute, dass doch eigentlich durch das Sein bestimmt wird, sich zu höheren kommunistischen Weihen ausgestalten wird.

Das Beispiel der Kibbuzzim in Israel ist der besonderen Situation der jüdischen Siedler in einem feindlichen fremden Land und den bitteren Erfahrungen aus ihren osteurop. Herkunftsländern abzuleiten. Als prägendes Gesellschaftmodell kann man diese Institution heute nicht mehr bezeichnen.

Selbstverständlich wird heute über Preise, Arbeit und Kapital gelehrt und geschrieben, arno. Aber das geht nicht auf Marx als den Anreger und Schöpfer zurück, sondern auf die englische Wissenschaft der Nationalökonomie mit verschiedenen Strömungen und Richtungen. Marx ist nicht deren Urheber, sondern stützt sich auf die britische Nationalökonomie des 16. Jhd.

Marx hat eigentlich nur in vagen Umrissen ein Gesellschaftsmodell angedeutet (Dt. Ideologie um 1846?). Dafür hat er aber eine Geschichtstheorie entwickelt und die inneren Widersprüche des Kapitalismus beschrieben. .

Jesus selbst hat kein Gesellschaftsmodell entwickelt, Nicht einmal in Ansätzen, arno. Es ging ihm um den Menschen. Er sprach davon, dass die Menschen in der Welt Angst haben und dass es gelte die „Welt zu überwinden.“ Er umgab sich mit den Ausgestoßenen und Verachteten der Gesellschaft, z. B. den Zöllnern (verachtete Steuereintreiber der röm. Besatzungsmacht) und Huren. Wie aber sollten ein paar Analphabeten, einfache Leute aus dem Volk, das römische Weltreich überwinden? 200 Jahr waren die Christen in Rom ausschließlich eine Gruppe von Ausgestoßenen und dem niederen Volk.. Die Worte Jesu und die Handlungen der Kirche und ihrer Großen der späteren Zeit stehen dazu in scharfem Kontrast. Stalin, ehemals Zögling in einem Priesterseminar, ließ in den 30er Jahren die Moskauer U-Bahn mit prachtvoll gestalteten Bahnhöfen ausstatten als Hinweis auf die kommende Herrlichkeit des Kommunismus. Eine Ideologie oder eine Religion, die Erlösung predigt, braucht Symbole.

Das kommunistisch/sozialistische Experiment hat bei weitem mehr Opfer gefordert als die Geschichte des christlichen Abendlandes. Dabei geht es nicht nur um die Opfer der Ketzer- und Hexenprozesse.

Dem Chr.tum ist es nicht gelungen in zwei Jahrtausenden bessere Menschen zu schaffen, so wenig wie es den Kommunisten gelang, aber es ist in Europa gelungen ein halbwegs zivilisiertes Zusammenleben zu organisiern, oder wenigstens die Grundlagen dafür zu entwerfen, wenn es eine Pause zwischen den nationalen Exzessen gibt. Zu diesen Grundlagen gehört der Rechtsstaat, die Gewaltenteilung, eine Verfassung, ein rudimentäres internationales Recht, die Menschenrechte und eine EU als Rahmen für eine internatiuonale Zusammenarbeit.

Viele Grüße
v