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Schwarzes Brett Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen

ehemaligesMitglied65
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Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von ehemaligesMitglied65
als Antwort auf hugo vom 13.03.2009, 21:04:59
ja, meritaton,,zwei Biografien = zwei Welten, da ist schon was dran, das sehe ich ähnlich.

Aber komisch, gerade bei Euch hat sich eine gewaltige ,,-na ich wills mal vorsichtig so sagen- Solidaritäts Körperschaft entwickelt,,und je besser es dem Durchschnittswessi ging, je mehr Wohlstand ins Land kam desto unnötiger hätten ja solche Sozialleistungen sein müssen bei entsprechender Verteilungspolitik.

Aber, was ist passiert ? das Gegenteil trat ein,,,immer weniger Menschen bildeten den gehobenen Mittelstand,,immer weniger stachen nach oben raus, aber mit immer größer werden Mitnahmeeffekten, sie wurden Millionäre usw.


Ja, immer weniger bildeten den gehobenen Mittelstand, aber nicht, weil sie nun alle Millionäre wurden, sondern weil besagter Mittelstand ausgehungert wurde, der Trend eher nach unten ging. Denn diesem unseligen Stand wurden die Lasten überproportional aufgebürdet. Aber in den Sonntagsreden der Politiker kam und kommt er regelmäßig vor. Das ja

Auf der anderen Seite stieg die Zahl derjenigen die nicht mitgenommen wurden, die sich nicht mehr am Absahnen beteiligen konnten, und deshalb ja nicht mal mehr am Steuerzahlen und Befüllen der Sozialkonten (für Gesundheit und Renten usw) verfügbar waren, sondern in eine Dauerabhängigkeit von Staat und Steuerzahlen gerieten.

Stimmt auch.

und nun kommts, es weitete sich eine unwahrscheinliche Armutsunterstützungsindustrie auf und nicht etwa wie erforderlich und gewünscht, eine Armutsbewältigungs und Armutsbeendigungswelle,,
(damit meine ich die gesamte Sozialgesetzgebung bis hin zu den vielen karitativen gemeinschaftlichen und privaten Initiativen, ein gewaltiges Instrumentarium mit ungeheurem Finanzumsatz zum Erhalt eines Allgemeinen Leidens auf etwas angehobenem Niveau.


Da kann ich Dir nicht folgen. Armutsunterstützungsindustrie?

Als ich die ersten male in den Westen fuhr konnte ich es erleben, diese vielen Solibasare, die Wäschekammern/Altsachensammlungen, die Versteigerungen für scheinbar gute Zwecke, die Sammelbüchsenträger, die Spendenaktionen usw und dann der Höhepunkt: ein Solidarpackt mit Solibeitrag für mich im Osten,,


Hast Du das Land gesehen, in dem ich lebte?


war ich nun plötzlich Bettler ? war ich nun aussortiert ? War ich nun Almosenempfänger ?
nee, meritaton, kannst beruhigt sein,,,so schlimm dachte ich anfangs nicht, mir gings ja persönlich nicht mies,,,das Miese sah ich hier in meiner Nähe erst nach und nach und,,, es wurde und wurde nicht besser,,,es ging nur noch bergab

Es gab von Jahr zu Jahre mehr Soliempfänger und deren Wohlstandsabstand zum Durchschnitt wurde immer größer (trotz ebenfalls weiterem absacken der "Durchschnittlichen"


Richtig, es gab immer mehr Soliempfänger, ABER der Wohlstandsabstand zur großen Masse der Arbeitenden wurde immer geringer. Weil hauptsächlich diese immer mehr absackten.[/color


ich bilde mir ein, das diese Gesellschaft trotz humaner, edler und hehrer Sätze auf ihren Fahnen und in ihrem GG es versäumt hat, die entsprechenden Waggons dranzuhängen die nötig wären, um möglichst alle Menschen mitzunehmen.
Die stehen nun auf einem Abstellgleis oder zuckeln dem Wohlstands Express hinterher, werden immer mehr, bleiben immer weiter zurück und müssen sich von den Brosamen über Wasser halten die aus dem Zug fallen und so wie ich es auch bei Dir herauslese, noch die Schuld dafür bei sich selber suchen sollen,,


[color=green]Was für Waggons sollten das sein?
Und ja, manche, so meine ich, müssen tatsächlich die Schuld bei sich suchen.


,obwohl sie genau das machen was von ihnen erwartet wird, sie passen sich bestmöglich ihrer Situation an, denn nichts ist für einen Staat wie die BRD schlimmer und gefährlicher als unangepasste Bürger, fordern wir: ihr müßt mehr Tun, ihre Müßt Euch bewegen, ihr sollt auf alle Bildungs-, und Arbeits-Angebote zugreifen, ihr sollt Euch bewerben und wehe ihr tut das nicht, dann streichen wir Euch die Brotkrumen,,


Was verstehst Du unter einem unangepassten Bürger? Was soll und kann der tun? Weniger tun, sich nicht bewegen? auf Bildungs- und Arbeitsangebote pfeifen?
Na, da haben wir tatsächlich den ein oder anderen Unangepassten in unserer Mitte Ja, und da finde ich, sollte man die Brotkrumen streichen.


aber jemandem unter Entzugsdrohungen zum Arbeiten aufzufordern (bei 5 Millionen fehlender Arbeitsplätze) ist scheinheiliges Tun ist Scheinforderungen zu stellen die keinen tatsächlichen realen Hintergrund haben sondern ausschließlich bösartige Druckmittel sind.

Wenn keine Arbeit da ist, kann man logischerweise zur selbigen nicht aufgefordert und weigerungsfalls bestraft werden. Das geschieht ja auch nicht.


meritaton, wenn es tatsächlich entsprechende offen Arbeitsstellen gäbe, ok dann wäre es zumutbar diese auch zu besetzen und es ist meiner Meinung nach -auch in einer Demokratie- Rechtens dann die Sozialleistungen zu mindern wenn die Angebotenen gutbezahlten (also zum Lebensunterhalt ausreichenden) Jobs ausgeschlagen werden.

Da unser Staat jedoch nicht in der Lage ist einen solchen Zustand in der Wirtschaft herzustellen, ist er verpflichtet allen seinen Bürgern -auch dem allerärmsten- ein Minimum an Lebensqualität(die auch zur jederzeitigen Wiedereingliederung reicht) zu sichern.


Tut er doch schon. Auch wenn es nicht Grundsicherung heißt.

und ich seh in der Grundsicherung ein interessantes Instrument, eine Möglichkeit die auch einen Versuch wert ist.

ps warum sollen Diese Bürger dauerhaft darben und leiden nur weil unsere Regierung unsere Politiker (wie Du anklingen läßt) in dieser Richtung taub und blind und unfähig/unwillig ist ?
--
hugo
geschrieben von hugo


--
Das ist gewiss schlecht einsehbar. Allerdings, wie wollen wir das ändern? Denn: ohne Kohle läuft garnichts. Und die schaffen nicht die Polituiker hebei, sondern die arbeitenden Menschen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
meritaton
hugo
hugo
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von hugo
als Antwort auf ehemaligesMitglied65 vom 13.03.2009, 22:32:30
hallo meritaton

Armutsunterstützungsindustrie,,in diesem Falle ist das gesamte Brimbamborium gemeint welches aufgebaut wurde, um die zunehmende Armut organisatorisch zu "beherrschen"---also die Sozialgesetze, die Sozialstationen, Sozialämter, Sozialarbeiter, Sozialausgaben,,,

Alles diente praktisch ausschließlich dazu, diese schlimme Situation in welche Menschen geraten waren, noch schlimmer zu machen aber in geordneten Bahnen und statistisch erfasst, verlaufen zu lassen. Obwohl es theoretisch vorrangiges Ziel der Regierung sein musste diese Zustände zu beenden und nicht zu zementieren oder gar ausweiten.

hier nur ein kleiner Beweis dazu:
Sozialausgaben Sozialhilfe
1960,,, 1,1 Mrd. DM
1970,,, ,3,3 Mrd. DM
1997,,, 55,4 Mrd. DM

Kennziffer,,,,,1960,,,,,,,,, 2003

Sozialausgaben 21,1% ,,,,,,,,32,2%
Staatsschulden 17,4%,,,,,,,,,63,0%
Investitionen,,24,3%,,,,,,,, 17,8%


Sozialausgaben je Einwohner /Jahr
1970,,, 3.913 €
1980,,, 6.225 €
1990,,, 7.157 €
2000,,, 8.214 €
2003,,, 8.441 €

reicht das oder soll ich noch ??

eindeutigere Beweise für das Nicht Funktionieren unserer Sozialstrategie kann es wohl nicht geben..

Diese Zahlen müssten rückläufig sein, bei gleichzeitiger Besserstellung der Ärmsten in unserer Gesellschaft, erst dann kann man davon sprechen das es vorwärts geht, das der Sozialstaat erfolgreich geführt wird.

Nicht die riesige Menge der vom Staat ernährten Armen ist ein Indiz für das Funktionieren des Sozialstaates, sondern die verschwindend kleine Anzahl und kleiner werdende Zahl an Bedürftigen muss der Maßstab muß das große Ziel für uns alle sein.

ob du es nun glauben kannst oder nicht, aber in meinem Umfeld sind weit über die Hälfte aller Bürger Kostgänger des Staates,, ist das noch gesund?

ist das ein tragbares Verhältnis, was haben meine Landsleute verbrochen das sie unter solchen Zuständen dauerhaft leiden müssen ?

Du wirst den letzten Satz vielleicht verwestlichen und sagen: Da kannste mal sehen zu welchen enormen Leistungen unser Wohlfahrtsstaat in der Lage ist und welch riesigen Sozialleistungen der Westbürger auf sich nimmt,,

aber Du kennst doch sicher diese schlimme Vermutung:

"One of the most dangerous trends of our times is that increasing numbers of people have a vested interest in the helplessness of other people." Thomas Sowell
,,,,,Viele Prediger einer sozialen Gerechtigkeit sprechen von Hilfe für die Armen und meinen in Wahrheit Jobs für sich selbst. (Sesselfurzer)


so wie unsere Sozialpolitik gestrickt ist, sind die eigentlichen Opfer und Schadensträger die Sozialleistungsempfänger,,sie müssen dauerhaft von der Stütze leben und es fällt ihnen dann immer schwerer sich nicht aufzugeben, aber am meisten jammern oft diejenigen und sehen sich als Opfer,welche zahlen müssen (zahlen dürfen weil es ihnen sehr gut geht)

Früher oder später wird dieser Sozialstaat an sich selber wegen Unbezahlbarkeit zugrunde gehen müssen, wenn er nicht vollkommen neue gesellschaftliche Verhältnisse schafft.

bezüglich unangepasste Bürger (Deine Frage) dazu sah ich gerade einen Walrafftalk,,(NDR )der zerdepperte die Meinung einiger Promis, das Obdachlose übewiegend Alkoholabhängig oder auf Drogen sind,

denen würde erstmal eine -wenn auch noch so kleine- bezahlbare Wohnung aus der größten Not helfen,,

ps: macht Spass mit Dir zu diskutieren,,,,kommst im Gegensatz zu vielen Deiner Landsleute ohne anzügliche, überhebliche und beleidigende Sticheleien aus,,,danke --
hugo
arno
arno
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von arno
als Antwort auf hugo vom 13.03.2009, 23:55:17
Hallo, hugo,

Früher oder später wird dieser Sozialstaat an sich selber wegen Unbezahlbarkeit zugrunde gehen müssen, wenn er nicht vollkommen neue gesellschaftliche Verhältnisse schafft.
geschrieben von hugo


Deine aufgelisteten Sozialleistungen des Staates machen ja nur einen
Teil des Sozial-Kuchens aus.
Unser Sozialsystem wäre bestimmt schon zu Grunde gegangen, wenn nicht
überall dort, wo große Gesetzeslücken im Sozialbereich durch Initiativen
kompensiert werden würden.

Ich denke an die ehrenamtlichen Tätigkeiten, die aus unterschiedlichen
Motivationen heraus in Suppenküchen, Kleiderkammern, usw. geleistet
werden.
Würden all diese Einrichtungen so privatisiert betrieben, wie wir
das auf dem Sektor der Altenpflege beobachten können, würden diese
Sozial-Kosten nicht mehr zu schultern sein!
Es wird natürlich versucht werden, all das, was unsere Politiker nicht
organisiert bekommen, weiter über die ehrenamtlichen Tätigkeiten
auszugleichen. Aber das Ende dieser Fahnenstange dürfte
ohne Einführung von Zwangsmittel bereits erreicht sein!

Viele Grüße
--
arno

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ehemaligesMitglied65
ehemaligesMitglied65
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von ehemaligesMitglied65
als Antwort auf hugo vom 13.03.2009, 23:55:17
hallo meritaton
Morgen Hugo,
mir macht unsere Diskussion auch Spass. Denn, obwohl Du offenbar einer politisch anderen Richtung angehörst, kommst auch Du ohne Angriffe und Beleidigungen in meine angeblich so unsoziale Richtung aus. Da habe ich schon einiges erlebt, allerdings nicht hier.




Armutsunterstützungsindustrie,,in diesem Falle ist das gesamte Brimbamborium gemeint welches aufgebaut wurde, um die zunehmende Armut organisatorisch zu "beherrschen"---also die Sozialgesetze, die Sozialstationen, Sozialämter, Sozialarbeiter, Sozialausgaben,,,


Das meintest Du. Nun, diese Kosten sind unter anderem dadurch bedingt, weil die Sozialkosten ausschließlich über die Arbeitskosten laufen. Übrigens seinerzeit von der SPD so gewollt. Daher wurde mit steigenden Kosten die Arbeit immer teurer und die Arbeitsplätze als Folge rarer. Warum auch immer, man wollte das alte Bismarcksche Versicherungssystem behalten, statt diese Kosten gerechter über die Steuern zu finanzieren. Vielleicht weil bei deswegen erforderlichen Steuererhöhungen der dumme Bürger schneller schnallt, wenn irgendwo was aus dem Ruder läuft? So sind die Kosten der Wiedervereinigung nicht steuerfinanziert worden. Weil Kohl die ganze Sache als mit links finanzierbar hinstellte. Das soll übrigens kein Vorwurf in die falsche Richtung sein.
Übrigens, auch mein Mann und ich als Freiberufler hätten uns nicht gewehrt, statt in jeder Hinsicht privat vorzusorgen, in staatliche Systeme einzuzahlen, wenn diese ordnungsgemäß verwaltet worden wären. Denn unsere Vorsorge hat auch einen Batzen gekostet und kostet sie im Bereich der Krankenversicherung noch, schon weil wir den "Arbeitgeberbeitrag" ebenfalls selbst aufbringen mussten und müssen. Das wird bei diesen Debatten immer übersehen. Ist aber auch ein anderes Thema.




[/color]



"One of the most dangerous trends of our times is that increasing numbers of people have a vested interest in the helplessness of other people." Thomas Sowell
,,,,,Viele Prediger einer sozialen Gerechtigkeit sprechen von Hilfe für die Armen und meinen in Wahrheit Jobs für sich selbst. (Sesselfurzer)


[color=green]Sieh mal, diese Scheinheiligen sitzen aber in den meisten Fällen in den bequemen Sesseln der Gewerkschaften, die sich gerade nicht den Interessen der Aussortierten verschrieben haben.



so wie unsere Sozialpolitik gestrickt ist, sind die eigentlichen Opfer und Schadensträger die Sozialleistungsempfänger,,sie müssen dauerhaft von der Stütze leben und es fällt ihnen dann immer schwerer sich nicht aufzugeben, aber am meisten jammern oft diejenigen und sehen sich als Opfer,welche zahlen müssen (zahlen dürfen weil es ihnen sehr gut geht)



In meinen Augen jammern immer diejenigen -gleich ob unten oder oben-, die am wenigsten Grund dazu haben.



hugo
geschrieben von hugo


--
meritaton
rolf †
rolf †
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von rolf †
als Antwort auf ehemaligesMitglied65 vom 14.03.2009, 10:03:19
Was soll das lange Zitat?
--
rolf
Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 13.03.2009, 23:55:17
@hugo,
"1960,,, 1,1 Mrd. DM
1970,,, ,3,3 Mrd. DM
1997,,, 55,4 Mrd. DM
eindeutigere Beweise für das Nicht Funktionieren unserer Sozialstrategie kann es wohl nicht geben..Diese Zahlen müssten rückläufig sein..."


Ja - Hugo - das hast du aber fein gemacht.
An der Erhöhung der Summen für die Sozialhilfe beweist du mal wieder das Nichtfunktionieren der Sozialstrategie und behauptest noch kühn, dass diese Zahlen rückläufig sein müssten.
Blöder gehts nimmer !

Ist dir eigentlich bekannt, wie hoch 1960 die Sozialhilfesätze waren ?
Ist dir bekant, wieviel Bundesbürger es z.B. 1960 gab, die keine Sozialhilfe bekamen, obwohl sie kein eigenes Einkommen besaßen ?

Natürlich ist es dir nicht bekannt, weil es dich in diesem Zusammenhang nicht interessiert.
Da erschlägst du lieber mit irgendwelchen Zahlen die Wahrheit.

Und als Knüller kommen dann noch als Hugosches "Negativbeispiel" die Zahlen für die Sozialausgaben je Einwohner und Jahr - die ja auch ansteigen.

Dir ist schon bekannt, dass zu den Sozialausgaben, die du präsentierst, auch die die gesetzlichen Sozialversicherungen, Kindergeld, Geld für Jugendhilfe aber auch die von den Arbeitgebern zu leistende Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gehören ?
Da ist es natürlich völlig unsozial, wenn sich das Kindergeld seit 1960 vervielfacht hat ...

Glaubst du eigentlich noch selbst an deine zahlenakrobatischen "Fehlleistungen".

Ganz schlimm übrigens sind die Rentensteigerungen seit 1960 - vielleicht lässt sich ja damit auch noch was anfangen.




--
klaus

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ehemaligesMitglied65
ehemaligesMitglied65
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von ehemaligesMitglied65
als Antwort auf rolf † vom 14.03.2009, 10:06:18
Hm???
Ach ja, tut mir leid, fand das so für mich bequemer, ist aber egoistisch))

--
meritaton
rolf †
rolf †
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von rolf †
als Antwort auf klaus vom 14.03.2009, 10:09:53
Wem soll es weiterhelfen, wenn du fragst ob die Zahlen hugo bekannt waren?
Du gibst zwar gleich die Antwort zur Frage: NEIN
Die Zahlen lieferst du aber auch nicht nach.
--
rolf
hugo
hugo
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von hugo
als Antwort auf arno vom 14.03.2009, 09:36:42
hallo arno,,,ok die freiwilligen / ehrenamtlichen Sozialleistungen und die sonst noch privaten Hilfsdienste die keiner sieht, die nirgendwo auftauchen,, usw,,das alles zusammen stützt diesen Staat, mildert momentan aber verlängert die Leiden der Betroffenen.

Die echten Sozialleistungsempfänger/Schmarotzer also auf gewaltige Kosten der Allgemeinheit lebenden,,,das sind für mich ganz andere Kaliber.

Da denk ich z.B an die Zumwinkels,,was hat dieser Absahner denn bisher in seinem Leben für uns alle vollbracht und geleistet ??
Er war von 1995 bis 2008 Vorstandsvorsitzender der Deutschen Post und davor von 1990 bis Ende 1994 Geschäftsführer bei der Deutschen Bundespost.
er war vorher Unternehmensberater,,wenn wir mal solch erfolgreiche Berater für uns alle für die Bevölkerung für unsere Regierung hätten

Wenn ich zurückdenke bis zum allerersten Tag als ich mit der Deutschen Bundespost zu tun bekam, also 1989/90

absolut keine echten Verbesserungen, keine einzige Preissenkung keine schnellere Leistung kein billigeres Paket, Päckchen keine günstigere Post-, oder Ansichtskarte kein billigeres Briefporto,, aber viel weniger Poststellen weit und breit,,keine Zustellung der Zeitung mehr, keine gutbezahlten Mitarbeiter im Zustelldienst,,

Verschlankung, Ausdünnung, Optimierung, Logistikmodernisierung, Kahlschlag, Postgeheimnis ungeschützt, Restrukturierungsprogramm
Durch Wettbewerb die Löhne nach unten getrieben ...

ich kann und kann nirgendwo eine Leistung des Zumwinkels für mich, für alle Bürger entdecken und schon gar keine die ein Gehahlt über dem eines Briefzustellers rechtfertigt.

ok für sich selber, die Aktionäre, die Aufsichtsrats-, und Vorstandsmitglieder da haben er und seine Verbündeten sich den A aufgerissen,,,

Seit dem Börsengang ist die Dividende im Durchschnitt um rund 19 Prozent pro Jahr gestiegen so tönte der Appel zur letzten Hauptversammlung "Wir werden auch weiterhin an unserer Dividendenpolitik festhalten und unsere Anteilseigner an der positiven Geschäftsentwicklung teilhaben lassen", versprach er den Aktionären. Die Dividende der Deutschen Post ist für inländische Aktionäre steuerfrei.

na dann mal Hallejulia,,ich bin ja sowas begeistert von diesen Menschen,,das sind die mit dem Sozialherzen im Portemonnaie,,

muss das sein, müssen wir Solche ,,an unserem Busen nähren ??muss sich das Volk sowas gefallen lassen ? ist das die hochgelobte soziale Marktwirtschaft der echte Sozialstaat ??

hallo klaus, da magst Du im Detail noch so viel Schmalz über meine Kritik -an dieser Art sich selber auffressenden Sozialstaat- schmieren,, das was ich aussagen will haste nicht kapiert,,,bleib also bei Deiner Meinung,, und wenn wir erst 5000 € pro Sozialhilfeempfänger zahlen und es fünfmal so viele gibt wie jetzt -nämlich alle, dann haste Deinen Kommnismus, weil Du Deinen Kapitalismus kaputtsozialisiert hast,,
ich bleib dabei,,,immer mehr Ausgaben für Sozialleistungen an immer mehr Bedürftige sind für mich ein eindeutig schlechtes Zeichen,,

hallo meritaton,, das kann gut möglich sein und wär auch meine Vorzugsvariante,, eine einheitliche Krankenkasse für alle, und wer es sich dann noch leisten kann und besonderen Wert drauf legt dafür sorgen zu müssen das es weiteren 267 KK-Präsidenten mitsamt ihrem Bürokratismus extrem gut gehen muss, ok der sollte privataber freiwillig noch was dazutun können.
--
hugo
ehemaligesMitglied65
ehemaligesMitglied65
Mitglied

Re: Wichtig ! Petition zum Grundeinkommen
geschrieben von ehemaligesMitglied65
als Antwort auf hugo vom 14.03.2009, 10:15:28
Hugo, die Zumwinkels haben keine andere Einstellung als eine Menge kleiner Leute hier, die auch nichts dabei finden, sich neben dem Job oder der "Stütze" noch was zu verdienen. Und an der Steuer oder dem Amt vorbei zu schleusen.
Wenn auch erstere mehr pro Person absahnen können, macht das viele Kleinvieh auch 'ne Menge Mist.
Mehr sogar. Man sprach doch schon von Schattenwirtschaft. Und wer mit den Unredlichkeiten angefangen hat, die da unten oder die da oben, ist nicht mehr nachzuvollziehen.


--
meritaton

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