Noch selten habe ich ein Dokument gesehen, das mich so erschüttert hat.
Am Mo 11.11.02 zeigte 3Sat um 20.15 eine Dokumentation über eines der traurigsten Kapitel Deutschlands.
Die fanatisierten Deutschen haben nicht nur unschuldige Menschen in die KZ und damit in die Vernichtung getrienen, sie haben auch hunderte von ihnen dazu gezwungen, bei der Vernichtung die Dreckarbeit für diese Herrenrasse zu erledigen.
Eigentlich müssten alle Deutschen dieses Dokument gesehen haben. Die Untaten der Taliban und Terroristen aller Färbungen werden durch diese immerwieder vertuschten Scheusslichkeiten weit in den Schatten gestellt.
Häftling mussten gegen ihren Willen, unschuldige Menschen in die Gaskammern begleiten, diese nach der Vergasung herausholen, Haare abschneiden, Ringe enfernen und Goldzähne herausbrechen, Utensilien sortieren, in die Verbrennungsöfen befördern, Knochen zerstampfen, Asche entsorgen etc.
Das Sonderkommando wurde immer wieder "erneuert". Ermordet, damit niemand von dieser Aufgabe etwas erfahren soll ... dann durch neue Häftlinge ersetzt.
In dieser Dokumentation kommen einige der wenigen Überlebenden dieser Sonderkommandi zu Wort. Heute noch ... nach einem halben Jahrhundert ... leiden sie unter Alpträumen!
Für mich ist es verwunderlich, dass es heute noch Menschen gibt, die sich brüsten bei der SS gewesen zu sein.
Es soll mir ja keiner kommen ... nun lasst uns mit diesen unseligen Zeiten endlich in Frieden! Noch vielzuviele dieser schuldigen Mörder leben irgenwo auf der Welt. Viele davon kamen kurz nach Kriegsende wieder zu Würden und Ehren!

Wer von euch hat diese Dokument auch gesehen?

"trauriges Kapitel" ist stark untertrieben, Felix.

Allerdings sind die Bilder, die du wohl erst jetzt gesehen hast, jedem Deutschen, der sich mit der jüngeren Geschichte seines Landes beschäftigt, bekannt.

Warum, glaubst du wohl, laufen hier immer die Tasten heiss, wenn es um die Themen Rechtsradikalismus, Neo-Nazis und Fremdenfeindlichkeit geht?

Der letzte Absatz deines Beitrages klingt ein wenig überheblich, ich denke mal, dass es nicht so gemeint ist.

Deinen Bezug auf die Greueltaten der Taliban oder anderer kann ich nicht nachvollziehen, denn ein Unrecht schwächt nicht ein anderes.

Und ..vertuscht wird hier in Deutschland bezüglich der Berichterstattung und Information über diese Zeit, glaube ich nichts mehr, es sei denn in neonazistischen Kreisen.

Bei allem Entsetzen, das ich natürlich mit dir teile, Felix, ich störe mich an der Formulierung "unschuldige Menschen".
Als könnte *irgendeine* Schuld, die ein Mensch auf sich lädt, es rechtfertigen, ihn in Konzentrationslager zu sperren, zu vergasen oder zu verbrennen.

Ihr könnt mich ruhig als Korinthenkacker bezeichnen, aber ich finde, wir sind den Opfern eine präzise und behutsame Wortwahl schuldig.

Felix, wenn Du ein "Senior" bist, kann Dir das ja alles nicht neu gewesen sein, was Du in diesem Beitrag gesehen hast. Oder befaßt Du Dich erst jetzt mit der Vergangenheit? Das wäre aber auch völlig okay.
Jojo

Nachbemerkung: innerhalb von 20 Minuten vom Thema Holocaust - tief erschüttert - zum Thema Basler Fussball?

Du gestattest, Felix, dass ich dir deine Erschütterung nicht mehr so ganz abnehme.

Ich bin vor Ausbruch des 2. WK geboren. Wir haben in der Schweiz wahrscheinlich früher als mancher in Deutschland über die Greueltaten in den KZ erfahren und Bilder gesehen .... sicher vor Kriegsende.
Ihr habt mich nicht richtig verstanden. Es war das erste Mal, dass ich Aussagen von Häftlingen so deutlich mitbekam, die in einem Sonderkommando bei der Vernichtungsarbeit mithelfen mussten! Ihre Betroffenheit über das entsetzliche Unrecht, das man ihnen angetan hat ... das hat mich zutiefst berührt.

@hl
Ich habe nicht verstanden, was überheblich sein soll. Bitte erkläre dich! Ich rechne nichts gegeneinander auf ... aber die Relationen sollte man dann doch noch sehen! Eine solche Vernichtungsmaschinerie ist wirklich einmalig auf dieser Welt!

@Doris
ich kann nicht verstehen, was du am Ausdruck "unschuldige Menschen" auszusetzen hast?
Gibt es Unschuld gar nicht, weil alle Menschen irgendwie Schuld auf sich geladen haben.
Ich meine "unschuldig" im Sinne von z.B. Der betrunkene PW Fahrer verletzte auf seiner Schleuderfahrt einen unschuldigen Fussgänger. (klar?)

@ Jojo ... ich bin dir schon noch dankbar, dass du das o.K findest! An dich richtet sich auch meine eileitende Bemerkung!

@ hl ich weiss nicht wer sich hinter diesem nichtssagenden hl verstecken muss. Eines ist mir aber klar ... du bist ein Typ, der mit jedem Mittel versucht, mich unglaubwürdig zu machen.
Vielleicht hast du in Bezug auf die Nazi-Zeit doch kein so reines Gewissen ... ansonsten kann ich dein Gemecker schlecht verstehen! Wer bist du?

hl = Heidi L. = 54 Jahre alt

warum sollte ich dich unglaubwürdig machen wollen. Ich wunderte mich nur.

:-) ok, meine Nachbemerkung war nicht fair, ich nehme sie zurück. Liegt vielleicht daran, dass mich irgend etwas an deinem Beitrag geärgert hat.

Wenn ich nur an den Holcaust denke, wird mir im Wortsinne schlecht.Bin 1939 geboren - habe keinerlei persönliche Schuld - aber mein ganzes bewußtes Leben hat unter diesem Eindruck von Kollektivschuld gestanden, Dazu ist zu sagen, dass es in meiner Familie KZ-häftlinge gegeben hat / auch sogenannte Täter , wie in vielen deutschen Familien, und dass wir in unserer Schulzeit im Geschichtsunterricht über diese Zeit gelernt haben.
Ich glaube wirklich, Felix, dass Deutsche unserer Generation
über die Naziverbrechen Bescheid wissen,und nicht nur historisch Interessierte.
Insofern gebe ich Dir Recht, wenn Du fragst, ob wir in unserem Leben etwas getan haben, um das nicht mehr wiederholbar zu machen. Ich denke, das kann mann/frau schon durch das Wahlverhalten zeigen, denn es gibt Parteien, die sich Antifaschismus in ihre Programme geschrieben haben.Und dass es Unbelehrbare gibt, zeigen ja nicht nur die Ergebnisse der Wahlen in Österreich. so weit ich mich erinnern kann, gab es bei den letzten Wahlen in der Schweiz auch einen kräftigen Rechtsruck.

lieber Felix
es ist so schrecklich, daß ein Mensch das nicht tragen kann, deshalb spielt schuldig oder unschuldig keine Rolle, und sollte nicht erklärend helfen.

Hallo Felix, du kennst mittlerweile meine Einstellung zu diesem grausamen Thema.
Es heisst ja immer die Deutsche also nur wir Deutschen. Aber da hat sich ein Volk, dass zu damaligen Zeit zum Grossdeutschen Reich gehörte etwas aus der Verantwortung geschlichen.
Der Staat heisst heute wieder, wie er immer hiess. Die meisten Leute die jetzt dort leben sind genau so unschuldig wie der grösste Teil der deutschen Bevölkerung. Aber eine innere Schuld haben viele mit dem Satz " ich bin Österreicher und kein Deutscher " einfach nicht übernommen. Ein Mann wie Haider ( Heider )wäre sonst nie so hoch gekommen.
Gruss Fred

Ich bin Jahrgang 1953....bin also mit dieser Geschichte, die zu Recht nach wie vor unsere Gemüter berührt, nicht direkt in Kontakt gekommen. Auch während meiner gesamten Schulzeit, Volksschule und Gymnasium, wurden diese Ereignisse nie aufgearbeitet. Erst durch die Erzählungen meiner Mutter, die auf der Flucht von Oberschlesien in Theresienstadt interniert war, wurde mir nahe gebracht, wie grausam man auch dort mit jüdischen Häftlingen umgegangen ist. Meine Mutter hat noch heute die Geräusche im Ohr die entstehen, wenn man Menschenköpfe gegen Steinwände schlägt, hat den Geruch von Menschenblut in der Nase, hat die Angstschreie in den Ohren......So etwas kann man nicht vergessen.......

Danke sofia, du hast mich gut verstanden.

Ich wiederhole hartnäckig meine Frage: "Wer hat diese Sendung am Montag gesehen?" Ich möchte wirklich vorallem über diesen Aspekt des Geschehens diskutieren. Also um die Sonderkommandi!
Im Übrigen bin ich skeptisch der Beteuerung gegenüber, man habe den neuen Generationen reinen Wein eingeschenkt! Siehe auch Beirag von "mondlicht"!
Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis genügend Personen, die mir glaubhaft versichert haben, dass es mit dieser schonungslosen Aufklärung nicht geklappt hat.

an Mondlicht :
Ich merke an deinen Worten, dass dich die Erzählungen deiner Mutter wirklich getroffen haben. Auch ich lebte in meiner frühen Kindheit direkt vor einem Außenlager des KZs Auschwitz. Da habe ich als Vier bis Fünfjährige viel erlebt, das mich 1. früh fragen lehrte und was 2. bewirkte, dass ich wach blieb.

an felix
habe gerade deinen beitrag gemailt bekommen.
nein, diesen Film habe ich nicht gesehen, aber die mehrteilige serie mit dem titel "shoa",die nur aus dokumenten und Augenzeugenberichten hergestellt wurde.
zweitens bin ich schnell mal an meinen bücherschrank gelaufen, um dir ein paar lesenswerte titel (auch von Überlebenden) zu sagen, natürlich auch euch allen, die ihr das lest.
Hermann Langbein " Menschen in Auschwitz"
ders. "Widerstand in den Konzentrationslagern"
Kogon,Langbein,Rückerl ua "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas"
es gibt Unzahle n von literaturen, sei es als dokumentarberichte, sei es in der fiktiven literatur.
zum schluss:"Das Urteil von Nürnberg" dtv - Dokumente

das habe ich nur schnell aus meiner literatur gesucht.

Wir in den neuen Bundesländern sind während der Schulzeit durch Pflicht-Kinobesuche und Pflicht-Bücher sehr mit diesem Thema vertraut gemacht worden. Außerdem gehörte es zum Programm vor der Jugendweihe, daß das ehem. KZ Buchenwald besucht wurde.
Aber ehrlich gesagt, inzwischen mag ich nichts mehr darüber lesen oder sehen. Ich denke, das gehört zur Geschichte.
Es gab doch auch in vorangegangenen Jahrhunderten Gräuel, Folterkammern, Hexenverbrennungen usw. Und es ist immer schlimm, was Menschen Menschen antun. Auch heute.

Hallo Marianne,
ich danke dir für die Literaturhinweise.

Hallo kleinella...
die Augen zu verschliessen war und ist die falsche Strategie.
Auch die abscheulichen Greueltaten der katholischen Kirche im Zusammenhang mit den Hexenverfolgungen, der Grossinquisitoren, der Missionstätigkeit etc. soll man immer wieder anprangern .... man vergisst sehr leicht ... und geht wieder der Tagesordnung nach.
Viele Pfaffen haben immer in gefälligen Worten dahergeredet ... für mich zählen allerdings nur die Taten.

Ich will einfach alles wissen was "damals" vorgefallen ist, und das nicht unter dem Aspekt jemanden als die "Schuldigen" hinzustellen....nein, ich will wissen wie es wirklich war....meine 53er-Generation trägt keine "Schuld" mehr, aber auch wir müssen uns sagen lassen: ihr seid schuld...---manchmal macht mich dieser Vorwurf traurig!

Hallo Felix,

ich habe diese Sendung zusammen mit meiner Frau gesehen. Wir beide waren wieder fassungslos, obgleich viele Einzelheiten durch frühere Sendungen bekannt waren.

Ich habe mir die ganze Zeit über versucht vorzustellen, wie diese Menschen Tag für Tag mit diesen grauenhaften Arbeiten fertig wurden, fertig werden mussten.

Ich denke, dass man die Situation dieser Menschen nicht nachvollziehen kann und es ist mehr als verständlich, dass auch die Erinnerungen ständige Begleiter sind � vergessen scheint hier unmöglich.

Und die Frage, die meine Frau und mich (wir sind beide Jahrgang 1931) schon seit Jahrzehnten beschäftigt ist die � was das für deutsche Männer und Frauen waren, die Täter, die diese grauenhaften Verbrechen ausführen konnten � und warum man nicht nach dem Krieg jeden einzelnen dieser Bestien aufgespürt und für immer eingesperrt hat. Zu viele ließ man laufen � oder hievte sie in höchste Regierungsämter, oder verhalf ihnen wieder zu einträglichen Arztpraxen, sofern sie �nur� als Mediziner Experimente, tödliche Experimente an wehrlosen Menschen � auch an Kindern! � durchführten. Es gab viele Mengeles � und die meisten blieben ungeschoren���

Und die vielen Mitwisser? Die schwiegen �man konnte ja nichts tun� hieß nach dem Krieg.
Ich habe bald nach 1945 das Fragen aufgegeben, meine Eltern haben �nie etwas gewusst�.
Hätten sie wissen können? Ich weiß es nicht.

Und auch das Ausland wusste Bescheid � leider Ihr auch in der Schweiz. Es mag zum Schutz Eures Landes gewesen sein, dass man geflüchtete Juden an die SS auslieferte � in den sicheren Tod.

Und die Engländer besonders hätten die Möglichkeit gehabt mit ihren Kugelbomben, zielsicher und genau z.B. die Krematorien und andere Einrichtungen in Auschwitz und anderswo zu vernichten. Schließlich gelang dies ja auch z.B. bei der Sprengung der Edertalsperre mit diesen Präzisionsbomben.

Und haben nicht auch die USA Schiffen die Einfahrt in ihren Häfen verweigert, die mit jüdischen Flüchtlingen beladen waren?

Alle haben sich die Finger schmutzig gemacht � aber wir Deutschen erledigten die gemeinste
und schmutzigste �Arbeit� � den Massenmord, kalt und ohne Gefühl und Gnade.

Diese Schuld lastet auf dem deutschen Namen und wird immer mit uns verbunden bleiben, egal, ob einige gerne vergessen möchten �ist doch schon so lange her, ich möchte davon nichts mehr hören�.

Niemand darf vergessen � damit sich ein derartiges Verbrechen nicht wiederholt. Und gegen diese Vollidioten, die nichts begriffen haben und heute wieder (oder immer noch) mit Nazi-Parolen ihr Gift verspritzen, muß der Staat, jeder Staat, knallhart vorgehen.

Sonst heißt es eines Tages wieder �Ja, das haben wir natürlich nicht gewollt!�

Reicht das als Diskussionsbeitrag, lieber Felix? (Und ich könnte noch viel mehr zu diesem Thema sagen, aber die 500 Worte-Beschränkung�)

"Felix", leider habe ich das von Dir erwähnte Dokument nicht gesehen, aber ich habe schon davon gelesen daß es diese Sonderkommandos gab.

Ich möchte nicht wissen wieviele deutsche Richter es gab, die ehemals solchen Sonderkommandos ihre Aufgaben zuteilten und dann nach Jahren, wieder zu Amt und Würden gekommen, weiterhin "Im Namen des Volkes" urteilten. Alleine der Gedanke daran ekelt mich einfach an.

für Mondlicht:
Die Sonderkommandos waren Häftlinge in den KZ- todeslagern, die besonders grausige Dinge tun mussten. Sie standen unter dem Kommando von SS Offizieren. Z.B. Nach der Tötung der lebenden Häftlinge in der Gaskammer mussten Sonderkomandos die Leichen aus den Todeskammern bergen und sie in die Krematorien bringen um sie zu verbrennen. Dabei mussten sie die Leichen noch nach verborgenen Schmuckstüchen untersuchen und ihnen allenfalls vorhandene Goldkronen entfernen.
Die Häftlinge - meist selber Juden -, sind nach einiger Zeit selbst verbrannt worden. Sie erhielten als "Lohn" eine ,minimal bessere Verpflegung.
Die nationalsozialistische Justiz machte sich mit solchen Vorgängen gar nicht die Finger schmutzig. KZ war rechtloser Raum.

Titus,

Du sprichst mir mal wieder aus der Seele.....

Deine Gedanken habe ich mir auch immer wieder gemacht:

>>was das für deutsche Männer und Frauen waren, die Täter, die diese grauenhaften Verbrechen ausführen konnten � und warum man nicht nach dem Krieg jeden einzelnen dieser Bestien aufgespürt und für immer eingesperrt hat. Zu viele ließ man laufen � oder hievte sie in höchste Regierungsämter, oder verhalf ihnen wieder zu einträglichen Arztpraxen, sofern sie �nur� als Mediziner Experimente, tödliche Experimente an wehrlosen Menschen � auch an Kindern! � durchführten. Es gab viele Mengeles � und die meisten blieben ungeschoren���<<

Die Sendung habe ich nicht gesehen (ich muss auch gestehen, dass ich derartige Bilder einfach nicht ertrage), es liefen jedoch kürzlich mehrere Beiträge über die Funktionen der ehemaligen Täter in unserer neu gegründeten BRD. Wie Titus es beschreibt, wurden sie schnell wieder in machtvolle Positionen gehievt, nicht selten mit neuer Identität. So kam es nicht selten vor, dass ehemalige Täter später darüber entschieden, ob ihren eigenen Opfern eine Entschädigung bzw. Rente aufgrund der erlittenen Qualen zustehe oder nicht. Die Opfer wurden in unserer BRD ein zweites Mal zu Opfern. Daher, lieber Felix, verstummten sie in der Nachkriegszeit.....

Erst die 68er brachten den Mut auf, diese Missstände an den Pranger zu stellen. Und wieviel Prügel mussten sie dafür einstecken......

Seit meiner Kindheit frage ich mich, warum es in einem Volk derart viele Menschen gibt, die unter bestimmten Voraussetzungen mit Freude bereit sind, ihre Mitmenschen zu quälen. Die Tatsache, dass es ein hoher Prozentrang ist, hat mir immer Angst gemacht. Es sind miese Charaktere, die zu skrupellosen Bestien werden......

Daher meine ich (bin Jahrgang 1946), dass wir äußerst wachsam sein müssen, damit diese Typen bei uns keine Chance haben. Das fängt bei ganz kleinen Dingen in unserem eigenen Umfeld an.

Ein perfides Beispiel für einen Täter - in diesem Fall ist es ein Schreibtischtäter -, der zuerst den Mächtigen in Berlin diente und direkt danach den Mächtigen in Bonn ist HANS GLOBKE.

GLOBKE (1898-1973) - ein karrieregeiler Jurist - arbeitete unter den Nazis im Reichsinnenministerium. Dort war er Ko-Autor der berüchtigten sogenannten 'Nürnberger Gesetze' (1935) - die 'Gesetze', die keine Gesetze waren, sondern das Gegenteil von Recht, Unrecht, verpflichtende Anleitungen, Deutsche jüdischen Glaubens als Menschen zweiter oder dritter Klasse zu behandeln.

Dieser furchtbare Jurist und personifizierte Schande Deutschlands wurde noch nicht einmal angeklagt oder gar bestraft, sondern reüssierte 1953 zum Staatssekretär unter Bundeskanzler KONRAD ADENAUER.

Alle Proteste der deutschen Linken halfen nichts... Der Mann hatte sich qualifiziert im Kampf gegen Untermenschentum und Kommunismus und damit Qualitäten erworben, die zu Zeiten des kalten Krieges wieder gebraucht wurden.

Die Epoche der Restauration
Hans Mayers neues Werk "Wendezeiten"
https://www.portofrei.de/lesungen/kritiken/mayer.htm

Auf den 'Martin-Buber-Seiten' - https://www.buber.de/ - gibt es übrigens lesenswerte Texte zur christlich-jüdischen Verständigung:

https://www.buber.de/cj/index.html

"Barbara", das habe ich schon so häufig gehört "ich kann diese Bilder nicht mehr sehen".....doch meine Meinung ist, die Generation, die in der Zeit dieser grausamen Vergehen gelebt hat, hat den nachkommenden Generationen gegenüber eine Verpflichtung sie über diese Vorkommnisse in Wort und Bild zu informieren.

@ mondlicht

Du solltest schon richtig lesen. Ich habe nicht geschrieben:
"ich kann diese Bilder nicht mehr sehen"

sondern

"ich muss auch gestehen, dass ich derartige Bilder einfach nicht ertrage"

Kennst Du mich derart gut, dass Du sagen kannst, was ich ertrage und was nicht?

Außerdem schreibst Du: "doch meine Meinung ist, die Generation, die in der Zeit dieser grausamen Vergehen gelebt hat, hat den nachkommenden Generationen gegenüber eine Verpflichtung sie über diese Vorkommnisse in Wort und Bild zu informieren"

Wie Du lesen kannst, bin ich 1946 geboren, habe nach Deiner Aussage also keine Verpflichtung.....????

Hallo, Barbara... Ich kann bestimmte Bilder auch kaum ertragen... Vor allem, wenn es Bilder von ermordeten Kindern sind. Aus Eigenschutz habe ich oft schon Fernsehsendungen abgedreht oder an bestimmten Stellen aufgehört, in Büchern zu lesen.

Wenn wir auf die Generation der Täter gewartet hätten, dass sie uns über das damalige Geschehen aufklären, wir wären sicher heute noch blind auf dem 'rechten Auge'. Also mussten wir diese Aufklärungsarbeit gegen den Widerstand der meisten Menschen der Tätergeneration selber leisten. :-)

Ich weiss nicht, ob sich ein Holokaust-Szenario heute nicht wiederholen könnte, d.h. ich bin eher sicher, dass es ohne weiteres in Deutschland und anderswo wieder so sein könnte. Es müssten gar nicht immer Juden sein, die man derart grausam verfolgt und "eliminiert".

Umso mehr war und bin ich überrascht, dass ich bei meinen Besuchen in Israel niemals angefeindet oder zur Rechenschaft gezogen wurde, obwohl das altersmässig durchaus hätte geschehen können.
Feststellen konnte ich aber, dass die gegenwärtige Generation schon deshalb fassungslos gegenüber den damaligen Geschehnissen ist, weil sie nicht verstehen kann, dass sich ihre Eltern und Grosseltern einfach kampflos abführen und abschlachten liessen.
Es ist gut, dass ein Umdenken und eine selbstbewusste Haltung bei den Israelis festzustellen ist (wird ihnen zwar vielfach wieder zur Last gelegt) und ich fürchte, dass sie sich diesbezüglich auch auf vielen Fronten (Deutschland eingeschlossen) weiter bewähren müssen.

Mal eine Gewissensfrage an Alle hier: Wieviele jener, die damals aktiv an den Greueltaten der SS und SA teilgenommen haben, leben heute noch ungestraft unter uns?
Man komme mir bitte nicht mit den "Säuberungsgerichten", die nach dem Krieg (wie z.B. Nürnbergerprozess) ja alle Kriegsteilnehmer entnazifiziert hätten. Hätte man nämlich alle, die an diesen Taten teilgenommen haben, damals ins Gefängnis gesteckt oder gar mit dem Tode bestraft, wären wohl zu wenige verblieben, die das "Wirtschaftswunder" hätten hervorzaubern können.
Ich denke, es ist gut - auch für Deutschland - dass hin und wieder jemand den Finger auf dieses traurige Kapitel hält.

Liebe Runde ...
ich habe mit grosser Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass die Mehrzahl in unserem Forum nichts von "unter den Teppich wischen" hält. Die Schuldfrage ist hier nicht gestellt.
Besonders berührt hat mich Wolfgang Mücke alias Titus. Der Hinweis auf die Mitschuld der Schweiz ist berechtigt. Diese Tage sah man im Schweizer Fernsehen einen rätoromanischen Beitrag über einige Männer mit Zivilcourage, die sich trotz Pressezensur und einschneidenden Sanktionen getraut hatten, gegen die eingeschüchterte Landesregierung aufzustehen. Sie nannten die Machenschaften unseres entarteten Nachbarn beim Namen. Sie setzten sich für jüdische Flüchtlinge mutig ein. Sie riskierten ihr Ansehen und ihre Anstellung im Namen der Wahrheit.
Rehabilitiert wurden sie viel zu spät ... z.T nach ihrem Tod.
Ich schäme mich für unser Land ... für alle faulen Kompromisse, die man damals mit der "Achse des Bösen" .. mit den Achsenmächten ... eingegangen war!
Für mich als Kind damals war der Ausdruck "die Deutschen" mit Angst und Schrecken verbunden. Während der Mittagsnachrichten auf Radio Beromünster durfte kein Wort gesprochen werden. Ich spürte, wie die Schauermeldungen die Gesichter meiner Eltern erstarren liessen.
Mit den Jahren verstand auch ich weshalb. Die Schweiz war damals eine Insel im braunen Sumpf. Wir hatten Angst ... nun selber an der Reihe zu sein.
Ich werde das nie vergessen können!

Dass sich weitaus mehr schuldig gemacht haben als viele von uns meinen, nämlich durch die Enteignung der jüdischen Bevölkerung, geht aus einem ZEIT-Artikel hervor:

>>.....Nur schwach wird im öffentlichen Bewusstsein gehalten, dass 1942/43 in Hamburg allein aus Holland 45 Schiffsladungen mit insgesamt 27227 Tonnen �Judengut� gelöscht wurden � gedacht als unbürokratische Aufmunterung für die von Bombenangriffen extrem schwer getroffene Stadt. Bei den regelmäßigen Volksauktionen im Hafen ersteigerten sich mehr als 100000 Hamburger einzelne Stücke aus dem Geraubten � genauer gesagt: hauptsächlich Hamburgerinnen, die Männer standen an der Front. Eine Augenzeugin berichtete: �Die einfachen Hausfrauen auf der Veddel trugen plötzlich Pelzmäntel, handelten mit Kaffee und Schmuck, hatten alte Möbel und Teppiche aus dem Hafen, aus Holland, aus Frankreich�� Mitten im Krieg.<<

....und nach dem Krieg hieß es: davon haben wir nichts gewusst!

Hatte gestern abend zu diesem Thema schon geschrieben, aber
mir selber nicht getraut es so hinzukriegen dass ich
nicht missverstanden werde.

Umsomehr Freude heute die weiteren kommentare zu lesen, die seitdem postiert wurden.

erstmal, ebenfalls, an Titus!
Meinen Respekt sich diese partikulare Sendung anzusehen.
Wie oft habe ich leider (ich bin Jahrgang '52) gehoert:
"Ach das kucken wir uns nicht an! Das sind alte Kamellen, warum kann man nicht Ruhe geben, was soll das alte Maenner jetzt noch einzubuchten..."

Auch stimme ich Ruth voll zu - und habe das des Oefteren schon vertreten:
dass die Geschehnisse in Deutschland damals NICHT
die ersten dieser Art waren, und auch nicht die LETZTEN bleiben werden.
Ueberall ist es moeglich dass sich die Geschichte
in dieser grausamen Form wiederholt.

Aber fuer uns "hinterbliebenen", naemlich alle Jahrgaenge an aufwaerts die zu jung waren sich
zu behaupten gegen eine Lawine der Macht (und solche
die ganz einfach nicht geboren waren)...uns bleibt
nun nichts als die "Bewaeltigung" dieser unsrer
Kollektiven "Vergangenheit" als Volk.

Etwas zu "bewaeltigen" heisst aber sich diesem
erstmal gnadenlos stellen zu muessen.
Das ist nicht getan mit "das seh ich mir nicht an....
das sind alte Huete....warum kann man es nicht lassen..

Viele von uns haben das wohl getan, viele von uns
aber nicht.

Vielleicht sollte man auch an die Möglichkeit denken, dass sich Menschen, die sich zu einer Religionsgemeinschaft bekennen oder einfach sich ein religiöses Empfinden bewahrt haben, eingesehen haben, dass es sinnlos ist, die eigene Meinung in die "Diskussion" einzubringen, weil dies nur zur Herabwürdigung der Werte führt, an denen einem etwas liegt.
Vor kurzem wurde von einem Diskutanten unter Allgemeine Themen das Thema Sklaven der Todeskammern dazu benutzt, um sein altes Steckenpferd zu reiten und wieder die geistige Führung der größten christlichen Kirche als Pfaffen zu beschimpfen.
Da ich während der Nazizeit, wenn ich vom Wochentagsgottesdienst weg zur Schule ging, als schwarze Brut bezeichnet wurde, und wenn ich am Nachmittag am Heimweg aus dem Pfarrhof (Ministrantenunterricht) mich fragen lassen musste, was ich schon wieder beim Pfaffen zu tun hatte, dann frage ich mich, wie ich dazu komme, dass ich mir heute im ST die gleiche Beschimpfung gefallen lassen muss wie in der Nazizeit. Und was Karls Eingreifen betrifft: In meinem Deutschwörterbuch von Wahrig ist ausdrücklich festgehalten, dass es sich beim Wort Pfaffe um eine Abwertung handelt. Ich habe bis heute gewartet, ob eine Aufforderung an den Schreiber ergehen wird, sich zu korrigieren. Aber wie zu erwarten geschah nichts. Religiöses Empfinden ist hier kein schutzwürdiges Gut.

Es tut mir Leid. Obiger Beitrag sollte unter "Langeweile im Seniorentreff" erscheinen. Ich blätterte einmal zurück, um etwas nachzusehen, und fügte den kopierten Text dann unter dem falschen Thema ein. Karl, wäre es zu viel Arbeit, wenn der Beitrag an das gewollte Ziel verschoben wird?
MfG Hermann Penker

@ Hermann
.. du hast mich gemeint ... ich melde mich hier bereitwillig.

Dies habe ich in diesem Forum verbrochen:

"Auch die abscheulichen Greueltaten der katholischen Kirche im Zusammenhang mit den Hexenverfolgungen, der Grossinquisitoren, der Missionstätigkeit etc. soll man immer wieder anprangern .... man vergisst sehr leicht ... und geht wieder der Tagesordnung nach.
Viele Pfaffen haben immer in gefälligen Worten dahergeredet ... für mich zählen allerdings nur die Taten."

Wenn es dir lieber ist ersetzte ich gerne "Pfaffen" z.B. mit geweihten Priestern, Klerus, Schwarzröcke oder sonst was, was besser klingen soll !
An der Tatsache, dass viele Vertreter der katholischen Kirche Schandtaten begangen haben, ändert dies wenig!

Falls du dich zu dieser Kirche bekennst, wäre es angebracht, die entsetzlichen, menschenfeindlichen und logischerweise unchristlichen Taten der Kirchenvertreter zuzugeben ... und allenfalls um Vergebung für diese Verblendeten zu erbitten.
Die offezielle Kirche hat sich bis jetzt sehr unwillig gezeigt ihre himmelschreienden Ungerechtigkeiten einzugestehen.

Kannst oder willst du das nicht verstehen ... Herr Penker?

Da ich das Thema nicht zerstören möchte, nur so viel. Bei Deinem guten Gedächtnis müsstest Du noch wissen, dass ich oft genug Verbrechen gegen die Menschlichkeit durch Kirchenmänner (meistens im Mittelalter, leider oft aber auch später begangen) angeprangert und bedauert habe. Karl hat aber einmal behauptet, er schreitet ein bei pauschalen Angriffen auf Minderheiten etc...
Ich warte, bis solche Einschreitungen auch tatsächlich passieren. Wenn Du antworten möchtest, dann bitte an die Privatadresse, das laufende Thema ist zu wichtig als dass man es zerfledern dürfte. Leider habe ich ja meinen Beitrag unter dem falschem Thema abgelegt.
MfG Hermann

@ Hermann
.. du hast mich gemeint ... ich melde mich hier bereitwillig.

Dies habe ich in diesem Forum verbrochen:

"Auch die abscheulichen Greueltaten der katholischen Kirche im Zusammenhang mit den Hexenverfolgungen, der Grossinquisitoren, der Missionstätigkeit etc. soll man immer wieder anprangern .... man vergisst sehr leicht ... und geht wieder der Tagesordnung nach.
Viele Pfaffen haben immer in gefälligen Worten dahergeredet ... für mich zählen allerdings nur die Taten."

Wenn es dir lieber ist ersetzte ich gerne "Pfaffen" z.B. mit geweihten Priestern, Klerus, Schwarzröcke oder sonst was, was besser klingen soll !
An der Tatsache, dass viele Vertreter der katholischen Kirche Schandtaten begangen haben, ändert dies wenig!

Falls du dich zu dieser Kirche bekennst, wäre es angebracht, die entsetzlichen, menschenfeindlichen und logischerweise unchristlichen Taten der Kirchenvertreter zuzugeben ... und allenfalls um Vergebung für diese Verblendeten zu erbitten.
Die offezielle Kirche hat sich bis jetzt sehr unwillig gezeigt ihre himmelschreienden Ungerechtigkeiten einzugestehen.

Kannst oder willst du das nicht verstehen ... Herr Penker?

Und noch etwas Hermann Penker.....

Ich mache einen Riesenunterschied zwischen "religiös" und "kirchlich". Christus soll sich schon vor 2000 Jahren nicht über die Juden sondern über die Schriftgelehrten geärgert haben! Sie haben ihn dann ja auch ans Kreuz geliefert.
Wenn ein religiöses Gefühle mit Kirchengläubigkeit verwechselt wird, kann es eben zu solchen ... von mir erwähnten ... Pervetierungen kommen.

@Felix, was soll diese Belehrung? Ich schrieb: "die sich zu einer Religionsgemeinschaft bekennen oder einfach sich ein religiöses Empfinden bewahrt haben", wo gibt`s da eine Verwechslung? Habe ich da nicht zwischen zwei Möglichkeiten unterschieden? Und erzähle mir bitte nichts über Jesus, da gibt`s bessere Quellen.
MfG Hermann
p. S.: Aber bitte nun Ende der Debatte! Oder du siegst wieder einmal, weil ich keine Antwort mehr gebe (unter diesem Thema)?

@ Hermann
... unsere Beiträge haben sich leider überkreuzt. Ich habe deinen letzten erst im Nachhinein mitbekommen.
Wie es zu dieser Verdoppelung gekommen ist ... habe ich nicht verstanden ... Ich wollte nur noch korrigieren!

Entschuldige!

Zum Thema:

Dazu passt sehr gut mein Beitrag zum Milgram Experiment:
Siehe "Todesstrafe für Heckenschützen" 5.11.02 (17:07):
ein brutales Experiment, das die latente Bereitschaft zum Quälen bis zum Tod in der Mehrzahl der Bevölkerung (70 - 80%) vorhanden ist. Voraussetzung ist das Vorhandensein einer Autorität, die Anweisungen erteilt.
Bis jetzt ist leider niemand darauf eingestiegen!

Wahrlich ... ein schlechter Verlierer!

Da trifft mal wieder das geflügelte Wort zu:

"Hüte Dich vor denen, die Gott gezeichnet hat."

eigenlich nicht zu diesem Thema:
als forumneuling sei mir gestattet anzumerken, dass ich persönliches gerangel ja durchaus akzeptabel finde, --- aber nicht bei diesm Thema.
Da sind Millionen durchs Gas gefahren - dort streiten zwei um eher historische Themen.
Das begreife ich nicht.

Marianne, wenn du das angeprangerte persönliche Gerangel verfolgt hast, dann musst Du bemerkt haben, dass ich wohl den Fehler gemacht hatte, einen Beitrag, der für das Thema "Langeweile im Seniorentreff" bestimmt war, im hier behandelten Thema abzulegen. Es war mir micht möglich, Felix dazu zu bringen, die Auseinandersetzung anderswo auszutragen (vorgeschlagen habe ich die Privatadresse). Nun habe ich meine Beiträge und seine hoffentlich fehlerfrei dorthin kopiert, wo sie hin passen, und ich hoffe, dass er dort weiter macht, wenn ihm daran gelegen ist.
MfG Hermann

Lassen wir das mit dem Gottesmann ... ich habe Mühe mit widerkauen.

Was mich wirklich interessieren würde ... wäre eure Meinung zum Milgram Experiment.
Interessant ist übrigens, dass bei der Wiederholung des Experimentes mit deutschen Probanten ... eine prozentual noch höhere Bereitschaft festgestellt wurde (80%) ... Mitmenschen auf Anordnung einer gespielten Autorität bis zum Tode zu quälen.
Im Experiment waren die Schmerzschreie nicht echt ... in den KZ allerdings schon. Die vergasten Opfer bissen sich oft vor Schmerz in die eigenen Arme, herausgequollene Augen und der unkontrollierte Austritt von Kot und Urin zeugten vom Todeskampf.
Man kann sich gar nicht vorstellen, wie kaltherzig und entmenschlicht diese SS-Schergen gewesen sein müssen. Sind wir uns so sicher, dass so etwas nicht mehr vorkommen kann?

@ Felix:

Ich möchte auf deine abschließende Frage antworten. Nein, da darf man nicht sicher sein. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sich solche Geschichten auch heute noch wiederholen könnten.

Vielleicht wäre eine Wiederholung nur in kleineren Dimensionen möglich, aber sicher nicht ausgeschlossen. Dafür gibt es viele Indizien. Zum Beispiel hatte der Krieg im ehemaligen Jugoslawien eine ähnliche Tendenz. Erklärtes Ziel war eine ethnische Säuberung.

In jedem Krieg gibt es eine Gruppenmdynamik. Moralische Werte werden ausgeblendet, Soldaten werden entmenschlicht und zu reinen Befehlsempfängern gemacht. Sie sind dann nicht mehr fähig, in einem Opfer ein Opfer zu sehen, sondern nur einen Gegner, also einen Feind.

Je intensiver ein Feindbild aufgebaut wird, desto wahrscheinlicher ist es, dass es zu Exzessen kommt. Wenn Menschen zum Hass angestiftet und erzogen werden, dann sind sie für Vernunft und Menschlichkeit nicht mehr zugänglich.

Lest doch einmal das Jugendbuch "Die Welle" von Morton Rhue, das genau das Thema behandelt.

Hier die Kurzbeschreibung von amazon:

>>Wie entsteht Faschismus? Ein junger Lehrer entschließt sich zu einem ungewöhnlichen Experiment. Er möchte seinen Schülern beweisen, daß Anfälligkeit für faschistoides Handeln und Denken immer und überall vorhanden ist. Doch die 'Bewegung', die er auslöst, droht ihn und sein Vorhaben zu überrollen: Das Experiment gerät außer Kontrolle<<

Hallo Barbara,
im Buch "die Welle" war das interessante soziologische Experiment reine Fiktion.
Das Milgram Experiment wurde in der Wirklichkeit durchgeführt und auch wiederholt. Die Aussagen sind weitgehend ähnlich. Der "Durchschnittsmensch" ... verzeih den grässlichen Ausdruck ... scheint nach wie vor für solche nationalistische Schandtaten bereit zu sein!
Bei wem eigentlich läuten die Alarmglocken nicht?

wese,

"Huete Dich vor denen die Gott gezeichnet hat..."

....Siehe Politisches forum, Thema: was ist der Unterschied zwischen Atheisten und Relgioesen Fundamentalisten.