Ich meine es wäre eine Studie gewesen, besagend, hätte es in der Geschichte der Menschheit keine Gewalt und keine Kriege gegeben, würde die Menschheit so wie heute gar nicht existieren, besonders nicht im Sinne des Fortschritts.

Wer kennt das?

Lieber Pheedor,


wir wissen um unsere biologische Natur und da wir durch Evolution entstanden sind, ist unsere Vergangenheit und Gegenwart nicht friedlich. Aber Menschsein bedeutet auch, dass wir biologische Wurzeln ("Erbsünden") überwinden können.

Ich vermute nicht, dass Du mit deinen Formulierungen auf aktuelle Entwicklungen anspielen und diese etwa sogar rechtfertigen möchtest. Aber gerade im Hinblick darauf möchte ich festhalten: In der Evolution ist auch unser Verstand gewachsen und zwar nicht nur an der Herausforderung durch Kriege, sondern vor allem an der Herausforderung ihrer Vermeidung.

Es ist viel schwieriger, Kriege durch kluge Politik zu vermeiden, als einfach drauflos zu schlagen. Wir kennen das aus unserer eigenen, persönlichen Erlebniswelt. Agressionen sind etwas Animalisches, als Mensch fühlen wir uns mit kühlem Kopf.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@Karl,

zunächst einmal ein frohes neues Jahr.

Keinesweg heiße ich die Entwicklungen gut. Es geht um folgendes:

ich meine, es wäre eine Studie gewesen, in der, wahrscheinlich ein Wissenschaftler, oder ein Phantast, oder jemand wie Ussher, sämtliche Kriege (soweit das möglich ist) aus der Menschheitsgeschichte "heraus gerechnet hat". Ergebnis, die Menschheit wäre im Verlauf ihrer Geschichte mehr als einmal verhungert, der Fortschritt hätte anders stattgefunden, und die Welt, so wie sie heute ist, wäre gar nicht vorhanden.
Da kommt dann eine ganz unangenehme Frage auf.
Nun suche ich nach dieser Studie, oder dem Referat, oder Rechenwerk, oder was auch immer.

OK, Pheedor,


aber ebenso gilt, hätte es keine Friedenszeiten gegeben, wäre die Menschheit auch schon längst ausgestorben, denn niemand hätte die Getreidevorräte sammeln können, die die brandschatzende Soldatestka aufgefressen hat.

Hätte der Meteoreneinschlag in der Kreidezeit (?) nicht soviel Staub aufgewirbelt, wären die Dinosaurier nicht ausgestorben und die intelligenten Wesen auf dieser Erde würden von ihnen abstammen und nicht von dem unansehnlichen grauen mausähnlichen Säugetier, das die Kälteperiode wegen seines Pelzes überleben konnte.

Ein gutes Neues Jahr auch Dir!


Karl

Beweis, dass wir (der Mensch) durch Evolution enstanden sind, ist bisher nicht erbracht worden. Sollte ich mich darin irren, dann bitte ich um entsprechende Nachschlagmöglichkeiten, die den Beweis aufzeigen.
Besten Dank.

2003 wurde als "Jahr der Bibel" in Dresden gestern mit einem Festakt eröffnet. Wer sich einmal die Mühe macht, und sich mit diesem Buch der Bücher näher befasst, wird darin u.a.lesen, dass es in dieser Welt keinen Tag ohne Krieg geben wird.
Würde die Menschheit folgenden Bibelspruch beherzigen:
"Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst" bräuchten wir uns über Gewalt nicht mehr unterhalten und hätten keine Ängste.

sehr richtig, Karl,

muß mal weiter mich umschauen, wie ich an diese "Erhebung" gelange. Ich finde sie eben so quergedacht, wie die von dem irischen Bischof Ussher, der im 17. Jahrhundert errechnet hat, daß am 26. Oktober 4004 vor Christus, um 09:00 Uhr morgens das Leben auf die Welt kam. Er zählte einfach das Alter aller in der Bibel verzeichneten Mensch zusammen, von Adam bis Christus.
Ist zwar wissenschaftlich nicht haltbar, trotzdem interessant, darauf zu kommen.

Durch die Evolution wurde nicht nur der Mensch vom Tier zum homo sapiens, sondern er bekam in seiner Entwicklung auch ein so grosses Hirn, dass er die Folgen seines Tuns abschätzen kann. Dazu bekam er als Verständigungsmittel die Sprache, die ihn befähigt, statt den Nächsten einfach umzubringen, mit ihm zu reden.
Leider rückentwickelt sich nun offenbar der homo sapiens wieder zum Tier!

Liebe maggy,


fragst Du mich als Biologen? Ich muss gestehen, Diskussionen unter Biologen, ob die Evolution stattgefunden hat, gibt es nicht. Ich kann mich nicht erinnern, mit einem Biologen darüber je gestritten zu haben. Mit Nichtbiologen schon sehr oft.

Ich erinnere mich sehr gut, dass mein Vater einmal ein Buch anbrachte "Die Hohlwelttheorie". Wenn das Licht sich nicht gerade fortpflanzen würde, sondern gekrümmt, wäre schlüssig nachweisbar, dass die Welt keine Kugel, sondern eine Hohlkugel sei. Die Raumfahrt hat wohl den letzten Jünger dieser Theorie verschreckt.

Ähnlich verhält es sich mit den ähnlich abstrusen Anti-Evolutionstheorien. Die vorliegenden Evidenzen wie Versteinerungen in verschiedenen Tiefen geologischer Schichten, klassisch vergleichende anatomische Studien, die Ergebnisse der Entwicklungsbiologie und der Genomsequenzierungen sprechen eine klare Sprache. Sie geben Informationen nicht nur über Bauähnlichkeiten, sondern auch über Evolutionswege, da viele Strukturen nur historisch verständlich werden.

Das Problem vieler Menschen ist, sie glauben nicht, was sie nicht anfassen und direkt sehen können. Die Evolution ist so etwas, da dieser Prozess in Millionen von Jahren abgelaufen ist und wir Evolution nicht im Reagenzglas studieren können - oder doch? Die Computertechnik jedenfalls hat neue Wege zu einem Verständnis von Evolutionsprozessen geebnet, da sie innerhalb kurzer Zeit lange Zeitspannen simulieren kann. Vielleicht hilft das beim "Begreifen" und "Sehen" von Evolution (s. Link).

Gewalt muss ja nicht immer Krieg bedeuten - irgendwo ist auch der "Zeugungsakt" eine Art von Gewalt und somit wäre die Existenz des Menschen ohne sie überhaupt nicht denkbar.

Phaedor

das am 26. Oktober 4004 vor Christus, um 09:00 Uhr morgens das Leben auf die Welt kam.....würd ich etwas relativieren nach der Aussage von Petrus 3, 8-13 ,daß vor Gott ein Tag ist wie für uns 1000 Jahre (und umgekehrt ?)

natürlich würden sich die Neandertaler darüber kaputtlachen,(vielleicht haben sie das auch)

@henner
17. Jahrhundert!
Gelacht hat man ab der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts, zumindest berechtigt. Die Neandertaler mögen zwar auch gelacht haben, doch wider besseres Wissen - ist bis heute so geblieben

Hallo lieber Karl,
ich denke mal, diskutieren mit Dir als Biologe würde für mich zu schwierig :-)
..... und mit dir streiten möchte ich nicht!

Mit dem Glauben an Gott ist es ebenso wie Du schreibst: Man kann ihn auch nicht anfassen, aber man kann ihn erleben und dann ausleben, was zugegeben nicht sehr einfach ist.

Danke für Deinen Internet - Tipp

@schorsch

Zum Tier? Da hat er aber ein gerüttelt Maß an Intelligenz zuzulegen!

hallo, angelika

...irgendwo ist auch der "Zeugungsakt" eine Art von Gewalt...

bitte, sei so nett, erläutere das mal etwas näher (kann ja sein, daß ich was nicht mitbekommen habe)

@angelika,

mal eine Auslegung dazu:

Es könnte die Gewalt der Zeugung darin gesehen werden, den Nichtgezeugten die Gewalt der Zeugung dahingehend anzutun, um sie als Menschen für die, oder als zukünftige Opfer der gesellschaftlichen Gewalt zu übereignen.

(Formulierung nicht von mir)

Na, ja, ich unterlasse es dann mal lieber.

@pheedor

warum so kompliziert:

Tucholsky sagte:" Der Mensch wird gemacht, aber er wird nicht gefragt, ob er gemacht werden möchte."

Also, auch eine Form von Gewalt??

@titus
jeder auf seine Weise; so was nennt man Vielfalt. Wir sind nicht alle Tucholskys..., wer weiß - zum Glück?

@Pheedor:Es gibt verschiedene Möglichkeiten der Erklärung, eine hat Titus bereits gegeben. Nun aber zum Zeugungsakt selbst - natürlich ist es auch möglich, völlig emotionslos und quasi im Schlaf ein Kind zu zeugen - auch kenne ich Deine Sexpraktiken nicht - die wenigsten paare beschränken sich auf Kille-Kille-am-Mäuschen-machen sondern tunneln, das die Wände wackeln - wenigstens sekundenweise. Beim Samenerguss ("Ejakulation") werden die herangereiften Spermien dann über einen relativ weiten Weg durch Samenleiter und Harnröhre nach außen geschleudert - mit einer Geschwindigkeit von etwa 14-18 km/h. Die Menge des Spermas, das bei der Ejakulation ausgestoßen wird, beträgt meist 2-6 Milliliter, rund 200-500 Millionen Spermien...
Wenn DAS nicht gewaltig ist!

Angelika

@angelika,
gewaltig im Sinne von enorm, schon, ich habe es als Gewalt verstanden, war wohl ein Mißverständnis.

...auch kenne ich Deine Sexpraktiken nicht...

ich auch nicht!

Angelika
rund 200-500 Millionen ,,Möglichkeiten und nur wir,die sich jetzt hier unterhalten haben bei dem "Kampf ums Überleben in der Eizelle gewonnen.........
hmmmmmm solch ein "Gewltakt" solch eine Verschwendung,soviele ,die -Auf der Strecke -geblieben sind


,,gratuliere :wir sind alles "Siegertypen"

Warum braucht es so viele Spermien und nur ein einziges Ei?
Weil Männer nie nach dem Weg fragen ;-)))))))))

nee, Leute! Das ist für mich Thema 10.325 und ich bin erst bei Thema 76. Ich hau ab...

Einigermassen erstaunt war ich schon, als ich unter diesem Thema in einem Beitrag lesen musste, dass es tatsächlich noch einigermassen gebildete Menschen gibt, die hinter der Evolution ein Fragezeichen setzen.
Bei strengen Moslems habe ich das mehrmals erlebt ... merkte jeweils aber bald, dass wir nicht über den gleichen Informationsstand verfügen.
Es ist noch nicht lange her, dass es auch in gewissen Staaten der USA einer Lehrkraft verboten war, die Idee der Evolutionslehre in den Unterricht einzubauen. Das Mittelalter ist auch an andern Orten auf dieser Welt noch lange nicht überwunden.
Lange Zeit hat die offizielle katholische Kirche Fossilien als versteinerte Lebewesen aus einem früheren geologischen Zeitabschnitt glatt verleugnet ... und sie als von Gott gemachte Formschöpfungen interprätiert, die den Glauben der Menschen an die biblische Schöpfungsgeschichte testen sollten. Heute sieht auch die Kurie ein, dass dies ein hilfloser Versuch war, an der biblischen Schöpfungsgeschichte buchstäblich festzuhalten.
Geradesogut könnten wir eine Diskussion über die wahre Existenz des Weihnachtsmannes beginnen!

Zum Thema:
Dass es im Laufe der Menschwerdung nicht ohne Gewaltanwendung zur Weiterentwicklung kommen konnte, dürfte allen klar sein. Gewalt ist aber ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Prozesse und Verhaltensweisen.
Will man sich hier auf das Phänomen der organisierten Gewaltanwendung im Kollektiv beschränken ... dann kann man den Zeugungsakt in diesem Zusammenhang eher beiseite lassen!

Hallo Felix,
du meinst ja sicherlich meinen Beitrag und ich danke dir, dass du mich als "einigermaßen gebildet" einstufst :-))
Moslem bin ich nicht, habe auch nicht vor, es zu werden!

Ich denke mal, jeder Mensch darf in seinem Leben selbst entscheiden, wie er die Entstehung der Erde und des Menschen sieht. Ich habe aber festgestellt, dass die Religion und die Wissenschaft in Bezug darauf gar nicht so weit auseinanderklaffen.

Um aber auf das vorgegebene Thema zurückzukommen:
Auch wenn ich es nicht beweisen kann, aber Gewalt wird es wohl leider immer geben. Die kleinste Familie hat ja heute schon genug daran zutun, in Frieden zu leben. Wen wundert es dann noch, dass immer mehr Unfriede und Gewalt herrschen!

Trotzdem wünsche ich Euch und mir eine geruhsame Nacht

laßt mich mal zu dem Ganzen was sagen. Ganz oben steht:

Ich meine es wäre eine Studie gewesen, besagend, hätte es in der Geschichte der Menschheit keine Gewalt und keine Kriege gegeben, würde die Menschheit so wie heute gar nicht existieren, besonders nicht im Sinne des Fortschritts.

Wer kennt das?

Eine ganz einfache Frage. Weswegen gibt niemand zu, kennen wir nicht? Dann hätte sie rechtzeitig hier abbrechen und sich anderswo umhören können. Was Gewalt ist, weiß sie. Sie sucht diese Studie, oder was es auch ist.

Alles Gute
Schwanstein

@ pheedor

niemand hat dir zu "laßen" zuzugestehen.
und "ganz oben" das ist der stand der diskussion vom 02.01.
und deine einfache frage, vielleicht interessiert sie einfach nicht vielleicht aber...,vielleicht aber...
und wenn mann/frau sich aus dem thema verabschiedet, dann sollte mann/frau das auch tuen nur

hier zwanghaft zu erreichen , anderen dein unvermögen
zu übertragen und das gespräch in derart starrer form halten zu wollen,

das isz auch "gewaltig" !!!

Mir gefällt, wie man hier in den Foren vom "Stöckchen zum Höckchen" oder auch umgekehrt kommt.

Das macht auch für mich den Reiz einer Diskussion aus -
am Ende ist nichts mehr, wie es am Anfang war.

@Angelika "tunneln, daß die Wände wackeln" habe ich ja noch nie gehört - ich mußte erst einmal den für mich auch neuen Ausdruck "poppen" in mein Sprachgedächtnis integrieren :-)) - neulich mal bei Jugendlichen gehört.

Wohl auch ein Zeichen der Evolution :-)))


Medea

Dass Diskussionen (oder Unterhaltungen) sich thematisch im Laufe der Zeit verändern können, ist eine oft gemachte Erfahrung. Wer dagegen ankämpfen möchte, kämpft gegen Windmühlen (oder muss anfangen Schulnoten zu verteilen). Seht das doch alles etwas locker bitte.

In meinen Augen ist es auch normal, dass jemand eine Unterhaltung anfängt, Diskutanten anlockt, und dann eventuell weiterwandert, da er inhaltlich nicht das bekommt, was er erhofft.

Es ist aber unfair zu fordern, dass alle das gestellte Thema in der Weise interpretieren, wie man sich selbst das vorgestellt hat. Das hat etwas mit Zumutung zu tun,

Karl

pheedor begann die Diskussion am 02.01.03 (13:19) mit folgendem Beitrag:

Ich meine es wäre eine Studie gewesen, besagend, hätte es in der Geschichte der Menschheit keine Gewalt und keine Kriege gegeben........Wer kennt das?

da möchte ich mit einem Handyspruch antworten:
Meine Meinung steht fest,bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen,Wahrheiten,neuesten Erkenntnissen.....gg

@pheedor

ich will mir nochmals Mühe geben auf ... die Anfangsfrage, die meiner Meinung nach alles andere als klar gestellt ist, einzugehen.
Ich versuche es einmal mit einer Gegenfrage:

Meinst du damit den Umstand, dass ein grosser Anteil der zivilisatorischen Entwicklung vorallem im Bereich der Erfindungen, mit kriegerischen Ereignissen zu tun haben.

Es gibt ja auch den bekannten Spruch:
DER KRIEG IST DER VATER ALLER DINGE.

Es ist nicht schwer nachzuweisen, dass ein Grossteil der technischen Erfindungen mit der Entwicklung der Waffentechnik und der entsprechenden Abwehr verknüpft sind.

z.B. Bauwesen (Gräben, Strassen, Mauern, Wälle, Tunnels, Ziehbrücken, Burganlagen etc.) Fahrzeuge (Kampfwagen, Raupenfahrzeuge, Geländefahrzeuge, Kriegsschiffe, Flugwaffe, Düsenantrieb, Raketen, Helikopter etc.) Kommunikationsmittel,Rechengeräte (mechanische für Flab.u.Artillerie) Elektronische Geräte, Chiffriergeräte, Radar, Vermessungstechnik, Navigation etc. Chemie (Schiesspulver, Kampfstoffe, Kunststoffe etc.) Viele physikalische Erkenntnisse kamen durch die Waffentechnik zustande (vorallem Ballistik, Aerodynamik, Kernphysik etc.)
Diese Liste liesse sich beliebig verlängern. Dazu kommen alle Organisatorischen Strukturen, die einen Krieg erst möglich machen (Ausbildung, Befehlshierachien, Kommandostrukturen, Verbindungsnetze, Kartographie, Logistik, Uniformen, Besoldungswesen)

So ... hast du das mit deiner Frage gemeint?

Die Frage ist immer: Was war zuerst, das Huhn oder das Ei? Natürlich sind aus den wetteifernden Forschungen um noch "bessere" Waffen als Abfallprodukte Dinge entstanden, die auch der Zivilisation zugute kommen. Aber ebenso kann man feststellen, dass oft Dinge, die geschaffen wurden um den Menschen ein leichteres Leben zu gestatten, von den Kriegstreibern für ihre Zwecke missbraucht wurden.
Ich nenne als - zugegeben simples - Beispiel die Keule, die von primitiven Individuen dazu benutzt wurde um Nüsse aufzuklopfen und dann zur Waffe mutierte.
Oder kam vielleicht jemand auf die Idee, dass, wenn man damit Köpfe einschlagen könne, das Ding auch zum Nüsse aufklopfen dienen könnte?

@Felix

laß mich mal wiederholen, wie Pheedor es in ein anderes Forum gestellt hat:

Ich meine, es wäre eine Studie gewesen, besagend, daß ohne Gewalt und Kriege die Menschheit im Sinne des Fortschritts ganz anders existiere.

Ein Wissenschaftler, Student, Phantast, ich weiß es nicht mehr, hat darin alle Kriege der Neuzeit >weggerechnet< und dabei ermittelt, daß die Menschheit infolge permanenter Überbevölkerung der Erde mehrfach verhungert wäre, oder anderen Geschehnissen, wie Epidemien zum Opfer gefallen wäre.

Wer kennt das Werk, Studie, Referat, oder was auch immer?
------------
Es gibt auch ein Computerspiel, leider hat es so wenige Daten, daß man damit bestenfalls einen Ehestreit von Familie Knudsen aus Knauz an der Knatter manipulieren kann.

Es ist ein Was-wäre-wenn-Spiel, möglicherweise nicht einmal ein ernsthaftes, aber informativ - finde ich - schon, und weswegen soll man es nicht betreiben? Vielleicht ist auf diese Weise das Rad erfunden worden:-))

Wie gesagt, es geht um diese "Erhebung", deren Ergebnis nur sehr bruchstückhaft und auch nicht nachvollziehbar hier bekannt ist, was wir ändern wollen, zudem die Meinung hochkommt - spitz forumliert - welch ein Glück (für mich) daß es alle Kriege gegeben hat.

In einem anderen Forum hat jemand geantwortet, es höre sich an wie, >hätte der Hund nicht ...., dann....<, jemand anderer allerdings ist sehr bedenklich geworden und hat entgegnet, ob sie sich auf den Irak-Krieg nun freuen solle. Pheedor ist dort noch zugange.

Wie gesagt, ein Gedankenspiel, und wenn hier keiner Interesse daran hat, dann möge er es uns doch sagen, und wir werden euch mit unseren "naiven Albernheiten" nicht mehr belästigen.

Mit freundlichen Grüßen
Schwanstein

die Wurzel liegt im VERGLEICHenden Denken,
wenn Kain sich nicht verglichen hätte, wären wir vielleicht Nachkommen vom Abel geworden, dann wäre das Leben kein Kampf ;-)

Den albernen Pluralis Majestatis kannst du dir abschminken ... oder wohnt etwa einer nebenan, der sich als Napoleon, Gott oder so ähnlich bezeichnet?

Alles klar .... mir schon!

erst jetzt?...

mir schon viel länger...:-)

@pheedor
sporadisch gibt es immer wieder solcherlei Studien oder Veröffentlichungen: seien es heutzutage Kriege oder zu früheren Zeiten Seuchen und Hungersnöte.
Im 18. Jahrhundert verbreitete der Brite Thomas Robert Malthus dem Sinn nach folgende Theorie:

"Malthus, der nach seinem Studium in Cambridge Geistlicher geworden war, meinte, eine göttliche Gesetzmäßigkeit entdeckt zu haben. In ewigem Wechsel fordere die Natur ihr Recht. Eine verarmte und geschwächte Bevölkerung werde durch Seuchen und Hungersnöte reduziert, bis ihr erneut ausreichend Nahrungsmittel zur Verfügung stünden. Kaum geht es den Menschen jedoch besser, führt ihr Fortpflanzungstrieb wieder zu einem Geburtenüberschuss, und der Zyklus beginnt von neuem."

Ich denke, da ist etwas Wahres dran, aber ob dies auch auf Kriege zu übertragen ist, wage ich zu bezweifeln.

@jolli,

danke fü den Hinweis, das ist doch schon mal was in die richtige Richtung. Habe Malthus auch schon im Internet gefunden. Muß mal durchblättern.

Die Studie(?) die ich im Gedächtnis habe, scheint auch mir recht fragwürdig, deswegen hätte ich sie gerne. Schaun wir mal, vielleicht klappt es ja

mfg Pheedor

@Felix
Blödsinn

@Pilli
blödsinniges Nachgeplapper

Schönen Abend noch
Pheedor

unter dem Suchtitel: "Friedens- und Konflikforschung - Studie"

finden sich abendfüllende Informationen
ich habs aufgegeben sie alle zu lesen,man kommt dabei vom Hundertsten ins Tausendste....

danke, henner,

schau ich mir an.

mfg Pheedor

@Pheedor, Schwanstein oder Blödmann
ich empfehle dir den VAD, den Verein für Argumentlose Diskussion. Mit diesem Anfall von Logorrhöe wirst du auf Anhieb Präsident des Vereins.
Ich habe mir echt Mühe gegeben auf deine verschwommene Frage eine sachliche Antwort zu geben.
Dein einziger Kommentar dazu ... Blödsinn. Entweder hast du meinen Beitrag gar nicht gelesen oder überhaupt nicht verstanden!
Du hast dich damit selbst disqualifiziert!

Aus dem Tierreich kennen wir es: Durch übereichliches Nahrungsangebot resultiert Übervölkerung. Übervölkerung führt zu Streit bis Tötung der schwächeren Konkurrenten. Dezimierte Nahrungsnehmer führen zu mehr Nahrungsangebot....

Warum sollte das denn bei den Menschen anders sein!?

Es könnte - durch sinnvolles "humanes" Handeln. Denn der Mensch ist (wäre) als einziges Lebewesen fähig, seinen Bestand Nahrung und Raum anzupassen.

@Felix: Blödsinn gehört dazu:

Den albernen Pluralis Majestatis kannst du dir abschminken ... oder wohnt etwa einer nebenan, der sich als Napoleon, Gott oder so ähnlich bezeichnet?

Alles klar .... mir schon!

Und nun, keine Antworten mehr - bitte!

Pheedor

hallo, schorsch,

da gibst es ein interessantes Experiment (unblutiges) mit Ratten: trotz genügend Nahrung und reichlich Raum während des Versuches, stellten die Ratten den Nestbau und damit ihre Vermehrung ein.

Pheedor

@Pheedor... Zum biologischen Allgemeinwissen gehört, dass das Nahrungs- und das Platzangebot zwar starke, aber nicht die einzigen limitierenden Faktoren sind.

Was bei Ratten sicher ausgeschlossen werden kann, ist eine "Intelligenz" entsprechend der des Menschen. Das heisst nicht, dass Ratten nicht auf Umwelteinflüsse reagieren... Im Gegensatz zum Menschen sind aber ihre Möglichkeiten, die eigene Umwelt aktiv zu gestalten (sogar wissentlich gegen ihre vitalen Interessen zu gestalten) und die Folgen des eigenen Tuns geistig zu antizipieren, wohl als ziemlich gering einzuschätzen. ;-)

P.S.: Du solltest, wenn Du auf Studien oder Erkenntnisse verweist, möglichst auch die Quellen nennen.

@wolfgang

D. v. Holst, Uni Münster, >Populationsdynamik, Bevölkerungsregulation und sozialer Stress bei Tier und Mensch<.

@jolli
@henner

mit den von euch angegeben Adressen komme ich weiter. Ich werde dort zwar weitergereicht, bin aber auf dem richtigen Weg. Für mich ist damit das von mir begonnene Thema erfolgreich beendet.

Besten Dank
Pheedor

Populationsregulation:

Von meinem Studium her kann ich mich noch an folgenden physiologischen Mechanismus bei Rattenpopulationen erinnern:

Nimmt die Populationsdichte so zu, dass durch häufige Begegnungen und Interaktionen männliche Ratten gestresst werden, nimmt die Zeugungsfähikeit ab, weil bei den jungen Männchen die Hoden nicht mehr aus der Leiste austreten (fehlender Deszensus der Testikel). Damit werden die Spermien durch zuhohe Temperatur unfruchtbar.

@Pheedor

... und du willst mir verbieten eine Antwort zu geben.
Was bildest du dir eigentlich ein?
Ich k a n n dir leider nicht antworten, weil deine Aussage keine ist!Du hast mich lediglich nachgeäfft ... mehr nicht!

@felix,

tja, mein liebes Gottchen! Dann eben nicht. Kann ich doch prima mit leben.

Schönen Abend
Pheedor

Damit ist wohl hoffentlich auch das gegenseitige Matschbewerfen (mud slinging) beendet! Kaum zu glauben, dass sich Erwachsene so aufführen - -

Nichts ist verächtlicher, als wenn Literaten Literaten Literaten nennen. Peter Panter.
Wo bitte, DorisR, gab's hier gegenseitiges Matschbewerfen, was Sie uns sinnigerweise noch (mud slinging) übersetzen müssen??Ich habe selten so gelacht und mich so gefreut über so viel Kreativität - ein wunderbar einfallsreiches und tolerantes neues Jahr 2003 Ihnen allen Ihre MariaM (ins Leben zurückgekehrt). Große Freude miteinander und füreinander...

Merke: Sich gegenseitig mit Kot bewerfen ist doch viel interessanter, wenn man Publikum hat.....

bedauere ich ebenfalls. Gewissen Anschmiss muß man aber abwaschen. Um weiteren zu verhindern, sehe ich mich nach anderen Unterhaltungen woanders um.

mfg
Pheedor

Interessant .... niemand geht auf meinen sachlichen Beitrag zur Populationsregulation ein. Offensichtlich ist das läppische Affentheater reizvoller .... schade!

Lieber Felix,


das ist gewiß ein interessantes Thema. Es hat sich aber auch schon weit von der Ausgangsfrage entfernt. Trotzdem: Nimmt die Unfruchtbarkeit nicht auch in unserer Gesellschaft zu? Ich meine mal so etwas gelesen zu haben. Offenbar ist dieses Phänomen aber mehr in den westlichen Staaten verbreitet, die sich noch am ehesten eine hohe Populationsdichte leisten könnten - oder sehe ich das falsch?

Global gesehen scheint die Regulation der menschlichen Population nicht sehr erfolgreich zu sein.

... weil - lieber Karl - der Natur zu sehr ins Handwerk gepfuscht wird (was Menschen aus humanitären Erwägungen für sinnvoll halten...).

Ja es ist so ... der Mensch greift schon lange in die Abläufe und Regelsysteme der Natur ein. Auch die Evolution hat seit dem Einfluss des Menschen eine grundlegende Veränderung erfahren. Es vermehren sich bei Pflanzen und Tieren nicht mehr die überlebensfähigsten tüchtigsten Individuen, sondern zusätzlich die, die den Bedürfnissen der Menschen am meisten dienen.
Bei den Menschen selbst vermehren sich schon lange nicht mehr die Tüchtigsten oder Kleversten. Im Gegenteil diese haben in unseren Kulturkreisen immer weniger Nachkommen, weil sie sich für diese verantwortlich fühlen.
Faktoren, welche die menschliche Population regulieren könnten, sind z.T. verschwunden oder wirkungslos geworden.
Raubfeinde, Nahrungskonkurrenten, Übernutzung des Lebensraumes, Kindersterblichkeit, Seuchen etc. bewältigt der Mensch vorerst noch Dank seiner hohen Gehirnentwicklung.
Aber auch beim Menschen werden mit der Zeit Regulative zu greifen beginnen. Dazu braucht es nicht zwangsläufig Katastrophen wie Kriege, Klimaänderungen, Kollisionen mit Himmelkörpern etc.
Es wachsen keine Bäume in den Himmel!

Felix, dein Beitrag drückt das aus, was ich schon lange dachte - nicht mehr die Elite der Besten überlebt, sondern nur die Lebewesen, die den Menschen nützlich sind. Und bei uns ist es dasselbe. Wir sind am besten Weg, zu einer degenerierten Art zu verkommen. Und wir verkraften auch den ganzen Fortschritt nicht - weder physich noch psychisch. Noch nie gab es soviel Allergien und Depressionen wie jetzt, da es uns doch so gut zu gehen scheint. Die meisten Krankheiten entstehen aus den Ernährungssünden, die unser Wohlstand mit sich bringt....

Vielleicht irrst Du Dich, Felix und es überleben zwar auch die Tüchtigsten - aber sie gelangen nie an die Macht, sondern die Brutalsten!
Oder: Was nützt es dem Menschen der Tüchtigste zu sein, wenn ihm ein Primitiver den Schädel einschlägt?

Vielleicht gehört zur Tüchtigkeit auch eine gewisse Brutalität?

schorsch -

ein wirklich "Tüchtiger" muß eben den "Primitiven" auf ausreichender Distanz halten oder - wenn das nicht gelingen will - handlungsunfähig machen.

Was den Schluss nahelegt, dass Tüchtigkeit mit Hemmungslosigkeit und Brutalität verwechselt wird.

Reden wir hier ueber Darwin versus Bibel?

Sicherlich nicht!
Sicherlich hatte man das (zumindest in Europa) hinter sich!

Karl mag vielleicht nicht uebereinstimmen, als Biologe,
aber ich glaube dass keine Art dahin kommt wo sie
hinkommt, (oder ueberhaupt ueberlebt) ohne ein
gutes Mass an Agression.
Nicht nur Verteidungs-Aggression sondern auch
Sieger-Typ-Aggression (wenn man so will).

Die Neanderthaler haben sich nicht lange kaputt
gelacht, denn da gab es ploetzlich noch eine andre
Art Mensch, die NOCH aggressiver und intelligenter
und entschlossener war!

Fuehrt natuerlicher Ueberlebens Instinkt und Aggressionen nicht zu einer erfolgreichen Art?

Ich denke da an Theo, unser Frettchen.
So gezuechtet, dass er kaum aggressiv ist. Nicht beisst, aber so intelligent wie eine Katze -
ein liebes, suesses haustier!
Doch koennte Theo nicht
einen einzigen nachmittag draussen in 40 grad Hitze ueberstehen!
Davon abgesehen, wuerde er versuchen mit jedem
Fleischfresser (groesser als er) Freundschaft zu
schliessen! (Theo ist sehr sozial eingestellt)

"ueberzuechten" ist ein bloedes Wort wenn es zur
Humanitaet im Grossen Ganzen kommt.
Aber wenn man es von der Seite mal besieht,
dass Gesellschaften ueber Jahrhunderte versuchen
"Aggression" und "Ueberlebenswillen" auszuzuechten
durch Gesellschaftliche Normen, wie ist es dann um
die unsere Rasse bestellt?

Gewalt ist ein integraler Teil des (Ueber)Lebens!
Ohne Gewalt gaebe es keine Raubtiere - ohne
Raubtiere gaebe zu viele Leichen die natuerliche Krankheisterreger fuettern wuerden
Etc, Etc......

Nur weil wir "Menschen" sind, heisst nicht das wir
dem natuerlichen Lauf der Dinge endlos entgegenstehen duerfen.

Ich setze hier mal voraus dass DIES KEIN Politisches
Thema ist!

Liebe Jutta,

als Biologe sehe ich durchaus die lebenserhaltende Funktion des "Bösen" in der Welt. Ich bin schon als Schüler auf das Buch "Das sogenannte Böse. Zur Naturgeschichte der Aggression" von Konrad Lorenz abgefahren (s. Link).

Deinem

"Nur weil wir "Menschen" sind, heisst nicht das wir
dem natuerlichen Lauf der Dinge endlos entgegenstehen duerfen"

würde ich allerdings entgegensetzen:

Weil wir "Menschen" sind, dürfen wir uns niemals mit dem natürlichen Lauf der Dinge entschuldigen, sondern wir sind es, die dem Lauf der Dinge eine neue, positive Richtung geben können.

(Achtung: Der Satz hat es in sich ;-))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

"Das sogenannte Böse" von Lorenz ist ein populäres Werk, das vorallem von Politikern gelesen werden müsste. Auch wenn einige Thesen aus den sechziger Jahren heute nicht mehr haltbar sind, ist es durchaus aktuell geblieben.