Evangelische Christen dürfen laut Papst nicht am Abendmahl teilnehmen. Evangelen glauben nicht, dass sie den Leib Jesu essen. Glaubt ihr beim Abendmahl, dass ihr Jesus verspeist?

Nein, Bernhard, das glaube ich nicht, aber ich bin ja auch Protestantin ...Für mich wandelt sich das Brot und der Wein nicht in den Leib und das Blut Christi, das Abendmahl der Evangelischen ist als symbolische Handlung zu sehen. Ich bedaure sehr, daß der Papst seinen Schäfchen nicht gestattet, am evangelischen Abendmahl teilzunehmen. Als meine Eltern in der Kirche ihren 60sten Hochzeitstag mit anschließendem Abendmahl feierten, nahm mein katholischer Schwiegersohn daran teil, genauso, wie die übrige Familie. Ich habe ihm das hoch angerechnet. Schließlich scheint der Papst ja da unerbittlich zu sein, er droht mit Exkommunizierung.
Allerdings hat Jesus mit unseren heutigen Riten wenig zu tun, er war, wie Du ja weißt, Jude.

Wir feiern morgen die Osternacht in einem Taize�-Gottesdienst - es gibt dort auch das Abendmahl und jeder, der daran teilnehmen möchte, kann das, auch Leute, die gar keiner Kirche angehören.

Das was der Papst sagt, und das was heute in der Oekumene
praktiziert wird, ist schon lange zweierlei.

Ich lebe in einer Gemeinde, wo die beiden Seiten sich gegenseitig respektieren!
Wir leben hier Oekumene und noch kein katholischer Priester hat es gewagt, mir
als evangelischer Christin das Abendmahl zu verweigern.

Das was der Papst in Rom erwartet, ist alter Tobak, der schon lange nicht
mehr zeitgemäß ist.

chris

nein, bernhard

das glaube ich nicht :-)

ich kommuniziere und tue das in der gemeinschaft der menschen, die am gottesdienst teilnehmen im gedenken an jesus.

und was soll mir der alte mann aus rom dazu sagen können?

selbst das glaubensbekenntnis während der messe spreche ich nicht so, wie es geschrieben steht :-) den passus : ich glaube an die "heilige, römisch-katholische Kirche" lasse ich bewußt aus.

mal sehen, wie der da oben darüber denkt...bis zum treffen am himmelstor werde ich mir was einfallen lassen :-)

Jesus ... falls es ihn je gegeben hat ... und er eine einzelne real existierende Persönlichkeit war, auf den die in den Evangelien beschriebenen Eigenschaften einigermassen zutreffen würden ... wäre vermutlich entsetzt, was die sogenannten christlichen Kirchen aus seiner Heils-Botschaft gemacht haben!
Das Gerangel um die Bedeutung des Abendmahles ... der Eucharistie ... oder wie man den mehr oder weniger symbolisch-kannibalistischen Kult benennen will ... ist ein typisches Problem unter Schriftgelehrten, Fundis, Theologen und Pfaffen.
Die Bedeutung wäre eigentlich die Erinnerung an den Opfergang eines Erlösers ... die feierliche Erneuerung des Bundes mit Gott.
Alles andere ... wie die unterschiedlichen Formen der Durchführung .... Verwandlung in Fleisch und Blut ... Oblate oder Brot ... Wein nur für den Priester etc. sind Mittel, um sich von den andern kirchlichen Richtungen zu unterscheiden.
Das sind trennende Faktoren, die der Liebesbotschaft von Jesus widersprechen.
Wenn sich das wirkliche Urchristentum damals durchgesetzt hätte, würde die grässliche Geschichte unserer Erde anderst aussehen.
Trotzdem frohe Ostern ... ohne Schisma der Pfaffenclique!

Meine Schüler mokierten sich über das Praktizieren des ritualisierten Kannibalismus bei sogenannten "Wilden". Als ich behauptete, "Ihr habt doch alle schon dasselbe getan", waren sie total entsetzt und keinem der katholischen Schüler fiel das Abendmahl ein. Niemand, aber auch niemand denkt hierbei wirklich daran, er würde Kannibalismus verüben.

Die Amtskirche ist sowas von krank, ich glaub es nicht.

Die Gottesverspeisung ist wahrlich ein Relikt - des Animismus. Juden und junge, christliche Theologen rätseln, was Jesus damals im Abendmahl gesagt und gemeint hat. Er war Jude, als er - am konspirativen Ort - das Abschiedsmahl - feierte, völlig akzeptiert von seinen jüdischen Freunden und Jüngern.
Dass er Blut und Fleisch - wie in blutigen Brandopfern, die die Juden schon überwunden hatten (und im Griechenland zu Zeiten Homers schon Mythos waren, also als Opferhandlung aufgehoben), dass er Blutigkeiten als Vermächtnis den Jüngern überantwortet hätte, ist eine Grundlüge des römisch-kathol. Rituals - und verhindert auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe - die zwei Gebote, die Christus über die "zehn Gebote" des Moses hinaus erließ.
Von fundamentalistischen Theologen hört man, wenn man sie befragt, im letzten Zug der Worte nur noch: Es ist ein Geheimnis - die Opferung und das Opfergedächtnis! Nein: Ich glaube, Anthropophagie oder ihre Reminiszenzen sind eine Verletzung des Friedenswillens des Verkünders in der Bergpredigt.

Jene die Jesus kannten schrieben nicht über ihn und jene die über ihn schrieben kannten ihn nicht!

Wenn sich schon so viele "Fachleute für das Judentum und Christentum" hier tummeln und ihre "Forschungsergebnisse" bekanntgeben, braucht man etwas Mut, um noch einen kleinen Beitrag zu schreiben. Für solche, die eher historische Wahrheit finden als Vermutungen hegen möchten, kann ich eine Quelle angeben, die zu etwas mehr Sicherheit führen kann. Schalom Ben-Chorin schrieb u. a. das Buch: "Bruder Jesus, Der Nazarener in jüdischer Sicht". Er schreibt über das Leben und die Lehre des Juden Jesus aus Nazareth, u. a. auch darüber, wie man die Einsetzung der Eucharistie aus jüdischer Sicht verstehen kann. Erst wenn man die jüdische Deutung kennt, halte ich es für sinnvoll, sich mit anderen Deutungen auseinander zu setzen. Aber vielleicht ist einigen ein Quellenstudium zu mühsam?
MfG Hermann

Hermann Penker,

nimm einfach zur kenntnis, daß hier eine frage gestellt war:

"glaubt ihr...." ich antwortete so, wie es gewünscht war...meine meinung war gefragt.:-)

nicht gefragt, war die deutung. glaube es einfach mal, "auferstehen aus altem quark" vielleicht an ostern möglich?

mit österlichen grüssen!

@pilli, aus Gründen des Osterfriedens bitte ich Dich nur, Dich selbst an das zu halten, was Du das letztemal verlangt hast. Nämlich nur zu antworten, wenn Du gefragt bist, und nur das zu schreiben, was den anderen interessiert. Du wirst doch in der Lage sein, Dich an Deine eigenen "Vorschriften" zu halten. Und der Inhalt Deines letzten Beitrages war weder nachgefragt, noch interessiert er mich.
MfG Hermann

@bernhard, dass man die Hostie ruhig "sezieren" könnte, ohne auf Fleisch, Knochen etc. von Jesus zu stoßen, weiß jeder. Unterschiedlich ist bei den einzelnen Konfessionen die Interpretation, wie sich die Gegenwart Jesu beim Empfang der Eucharistie ausdrückt. Ob ich als Katholik gemeinsam mit evangelischen Christen zur Kommunion gehe, hängt für mich nicht von der Entscheidung des Papstes ab. Ich wahr bereits mehrmals zu einem Gottesdienst der Neuapostolischen Kirche eingeladen, und ich bin der Einladung nachgekommen. Beim Gang zu Kommunion ergab sich für mich eine peinliche Situation. Alle gingen, eine Reihe nach der anderen, vor zur Kommunionbank. Ich konnte nur mit aus der Bank hinausgehen und zur Seite treten. Nic ht wegen eines Verbotes, sondern weil ich dazu durch meine Achtung vor der anderen Konfession gezwungen war. Wenn meine Religionsgemeinschaft die Gegenwart Christi in der Eucharistie anders interpretiert als meine Gastgeber, dann hielte ich es für taktlos, mit ihnen gemeinsam zu kommunizieren.
MfG Hermann

Hier streiten sich die Leut
wohl um den Sinn.............
Nur keiner erwähnt, daß auch ein Papst nur ein Mensch ist
der dem natürlichen Alterungsprozess unterliegt.
Meint Ihr solche Entscheidungen wie letztens
gemeinsam zum Kirchentag etwas zu tun- ist noch seine
Entscheidung?
Auch hier gibt es dem berühmten Kreis im Hintergrund.

Alles beim Alten:
Christen dürfen sich noch nicht mal mit Christen bei der Messe versöhnen:

In der neuen Enzyklika läßt der Papst Johannes Paul II. keinen Zweifel daran, daß er sich auf die (umstrittene) Liturgiereform Pauls VI. bezieht:
Vielmehr werden alle theologischen Deutungsversuche der Eucharistie noch einmal ausdrücklich auf jene �Grenze" verwiesen, die Paul VI. einst mit den Worten gezogen hat: "Jede theologische Erklärung, die sich um das Verständnis dieses 'Geheimnisses' bemüht, muß, um mit unserem Glauben übereinstimmen zu können, daran festhalten, daß Brot und Wein der Substanz nach, unabhängig von unserem Denken, nach der Wandlung aufgehört haben zu bestehen, so daß nunmehr der anbetungswürdige Leib und das anbetungswürdige Blut unseres Herrn vor uns gegenwärtig sind unter den sakramentalen Gestalten von Brot und Wein."
Selbstversenkung im Geheimnis statt Mitmenschlichkeit und Nächstenliebe in der konkreten Teilnahme der Witwen, Waisen, Kranken, Notträger, Nachbarn und
Verstehe, wer will. Und so formuliert es der Papst, der bei der Unterzeichnung seiner Enzyklika die uralte Lehre von der Eucharistie wie folgt bekräftigte: �Ein für die menschliche Vernunft unverständliches Geheimnis, aber es leuchtet vor den Augen des Glaubens."
Was bei Christus und seinen Jüngern eine - sich von den Tempelpriestern absetzende - soziale und leibliche Versorgungsgemeinschaft war - ist und bliebt ein zölibatär-selektives Geheimnis. Schöne Ostern für die "Für-sich-selber-und-um-ihr-Plätzchen-im-Himmelreich-beseligten-Katholiken"!
(Im Zitat nach Christian Geyers Bericht in der FAZ vom 19. April 2003, Nr. 92. Seite 35)

@ Hermann Penker

Seit vielen Jahren verbringe ich einmal im Jahr eine Fastenwoche in einem katholischen Benediktiner-Kloster. Zum Abschluß der Woche wird ein Gottesdienst mit anschließendem Abendmahl gehalten, an dem ich als Protestantin selbstverständlich auch teilnehme. Im vorletzten Jahr waren die Hälfte der Teilnehmerinnen und Teilnehmer evangelische Christen. Beim Glaubensbekenntnis halte ich es wie Pilli:
wenn der Satz von "der allein seeligmachenden katholischen Kirche", kommt, überspringe ich den, weil er ja für mich nicht zutrifft. Ich finde das ehrlicher, aber das gemeinsame Abendmahl als verbindendes Erlebnis möchte ich nicht missen.

Der biblischen Erzählung nach soll Jesus Christus vorallem mit den damaligen Fundis, den Schriftgelehrten,seine Mühe gehabt haben. Schliesslich haben sie ihn an die Besatzungsmacht ausgeliefert und damit ans Kreuz gebracht.

Wäre es heute anders?

Ich kann mich durchaus mit der christlichen Ethik, so wie ich sie sehe, identifizieren. Aber ich verabscheue, das pervertierte Machtinstrument der Kirchen, das aus ihr gemacht wurde, um die Menschen für eigene Interessen zu tyrannisieren. Man denke nur an die Psychostrippe der sogenannten Sünde und ihre heuchlerische Vergebung durch die Priester. Dies war schliesslich auch mit ein Grund für die notwendige Reformation.
Ich kann nicht verstehen, dass einigermassen aufgeklärte Menschen unserer Zeit sich ernsthaft über die Form einer solchen Kulthandlung noch streiten können. Das ist absolut lächerlich und entzweit die Christen, statt sie zu vereinen!

@mulde, inwieferne hat die päpstliche Aussage bezüglich des Kommunizierens gemeinsam mit anderen Konfessionen etwas mit dem Altern des Papstes zu tun? Dieser Papst hat weder die Kirchliche Lehre über die Eucharistie noch das Verbot des gemeinsamen Kommunizierens erfunden! Warum sich heute viele Menschen, die das Christentum überhaupt ablehnen, sich über Interna eines Vereines aufregen, ist mir schleierhaft. Betroffen vom Verbot sind doch nur Katholiken, "die nicht dürfen", aber wollen. Ich fühle mich nicht durch das Verbot betroffen, weil ich nicht will. Ich begründete dies schon oben. Ich achte die Überzeugung der anderen, und werde mit ihnen nur dann Kommunizieren, wenn Gast (also ich) und Gastgeber (Gläubige der anderen Konfession) das gleiche Eucharistieverständnis haben. Und da ist leider noch ein weiter Weg. Ginge ich trotz der Meinungsverschiedenheit, würde ich meiner Meinung nach ein Zeichen der Missachtung der anderen setzen. Mir steht aber kein Urteilsrecht über andere zu.
MfG Hermann

Ein kleiner Nachtrag: in der hl. Messe der Kathiliken bildet die Eucharistie das Zentrum. Natürlich muss man nicht Katholik sein, um an diesem Gottesdienst teil zu nehmen. Aber der Kommunionempfang ist auch für Katholiken an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Dazu gehört wohl auch, dass man den gleichen Glauben hat wie der, der die Consecration der Hostie durchführt.
Gehe ich ohne diese Übereinstimmung einfach mit den anderen mit, dann handle ich, als wäre ich zu einem gemeinsamen "Würstelessen" geladen. Und diese Gesinnung kann ich nicht für den Gottesdienst einer anderen Konfession haben, für mich ist auch der Gottesdienst von Protestanten als Gottesdienst zu bezeichnen (Wortgottesdienst). Vielleicht ist es jetzt verständlich, warum ich auf Einladung zum Gottesdienst anderer gehe, aber die gemeinsame Kommunion nicht für richtig halte.
MfG Hermann

Zum Thema ... vorallem auch als Entgegnung zum pastoralen Beitrag von Hermann Penker und zur alleinseligmachenden katholischen Kirche ... möchte ich F.M. Dostojewskij sprechen lassen.
In seinem Werk "Der Grossinquisitor" aus "Die Brüder Karamasow" zeigt er in einem Dialog zwischen dem greisen Ketzerverfolger und dem Auferstandenen anschaulich den Widerspruch zwischen der Kirche und Christus auf.
Obwohl der Oberpfaffe einsieht, dass er es mit dem Erlöser zu tun hat ... beschuldigt er ihn, die Autorität der katholischen Kirche zu gefährden und will ihn deshalb als Widersacher der heiligen Kirche verbrennen lassen.

Bitte nehmt euch die Zeit ... diesen erschütternden Text nochmals durchzulesen!

Dies wäre mein Osterbeitrag:
<https://bs.cyty.de/stjakobi/wort/inquisit.htm>

Allen gegenteiligen Meinung zum Trotz: Die Spaltung der christlichen Kirchen gibt es bis heute; manche wollen sie aufheben, sogar um jeden Preis, ich will das nicht, um gar keinen Preis.

So wenig ich die "one world" will (diese Ideologie von der angeblichen Gleichartigkeit aller Menschen), so wenig will ich die einige einzige Kirche. Ich will sie nicht, weil ich Katholik bin. Es ist meine freie Entscheidung, gerade in diesem Verein zu sein. Ich bin dort drin, weil ich Christ bin (was ein kulturell bedingter Zufall ist), und weil ich nicht in der evangelischen Kirche sein will (was kein Zufall ist) und weil mich, was die kultischen Gebräuche betrifft, die katholische Kirche besonders anspricht.

Johannes Paul II. ist einer der wenigen, die das aussprechen, was sie für richtig halten. In einer Welt voller unverbindlicher Opportunisten und politisch Korrekter wirkt er für die wie ein versteinertes Fossil. Aber noch hat er die Kraft zu sagen: Schleicht Euch mit Eurem Einigkeitsggetue! Der Pabst hat mir aus der Seele gesprochen, als er dieser Tage an eine katholische Selbstverständlichkeit erinnerte: Die heilige Kommunion kann nur von katholischen Priestern mit Katholiken gefeiert werden. Wem das nicht passt, der mag seine "Kommunion" feiern wo und wie er will. Aber, bitteschön, in einem anderen Verein. Ich achte ihn deshalb nicht weniger. Er ist ein Christ, wie ich auch. Nur: Katholisch ist das nicht, was er macht.

Webtipp...

"Über das Geheimnis und die Verehrung der heiligsten Eucharistie" (von Johannes Paul II.)
https://www.stjosef.at/dokumente/cena_domini.htm

@Medea, der Priester, der den Gottesdienst zelebrierte, unterliegt einerseits den kirchlichen Vorschriften (quasi interne Dienstvorschriften) und dem Gewissen als Christ. Es gibt drei Möglichkeiten für sein Verhalten. Entweder setzt er sich über alles hinweg, weil er dem Beispiel vieler sog. Christen folgend sich selbst einen lauen Glauben zusammengebastelt hat, oder er kennt die kommunionsheischenden nicht als evangelische Christen, oder er muss sie aufgrund vielleicht sehr offener Gespräche als Christen einschätzen, die im Stande der Gnade sind (Voraussetzung auch für Katholiken) und die den Wunsch haben, sich durch den Kommunionsempfang mit Christus zu vereinigen. Im letzteren Falle könnte ich mir vorstellen, dass er sich nicht an die Vorschriften hält, denn das (nicht irrende) Gewissen ist die höchste Instanz für die Handlungen eines Christen.
MfG Hermann

@Hier meldet sich wieder einmal einer, der weder vom Judentum noch vom Christentum eine Ahnung hat, der also über die wichtigsten Dinge in einzelnen Bekenntnissen nur Vermutungen hegen kann, der die Nahrung für seine Aggressionen nur aus Überheblichkeit, Rechthaberei, Hass auf Religionen und Voreingenommenheiten beziehen kann. Je weniger er wirklich weiß, umso mehr schreibt er. Könnte es sein, dass dieser Herr zuhause nichts zu reden hat, dass er also sein Selbstbewusstsein hier durch das Beschmutzen des Glaubens anderer wieder aufpolieren möchte? Ich wünsche dem Un-Felix, dass er endlich den inneren Frieden findet.

hm...die Frage von Bernhard war:

War Jesus evangelisch oder katholisch?
Meine Antwort: Weder noch....er war Gottes Sohn.

Um Christ zu sein, ist es meiner Meinung nach völlig egal, welcher Konfession man angehört. Wo man Gleichgesinnten begegnet und sich wohlfühlt, dort ist es meines Erachtens nach auch wesentlich leichter, das eigene Christentum zu leben und auszuleben.

In diesem Sinne wünsche ich Euch
FROHE OSTERN

Ich habe von einem Fundi wie dich H. Penker nichts anderes erwartet.
Ausser gröbliche Beleidigungen und unsachliche Unterstellungen kann dieser Erzkatholik nicht reagieren.

"@Hier meldet sich wieder einmal einer, der weder vom Judentum noch vom Christentum eine Ahnung hat, der also über die wichtigsten Dinge in einzelnen Bekenntnissen nur Vermutungen hegen kann ..."

Es wäre dir vermutlich recht, wenn ich über keine Kenntnisse verfügen würde. Ich habe dir an anderer Stelle schon gesagt, dass ich 4 Jahre in einem christlichen Seminar geschult wurde. Du kannst dir denken, dass man da auch in vergleichender Theologie einiges mitbekam.
Ich habe auch einige Ausbildungskurse absolviert, die mich als ökumenischer Religioslehrer befähigen. Aber vielleicht bist du päpstlicher als der Papst und glaubst nur du hättest das notwendige Wissen gepachtet.
Später ... während meines Psychologiestudiums im Nebenfach .. befasste ich mich mit dem Phänomen Religionen und Glauben grundsätzlich. Es gibt ja auch hochinteressante nicht-christliche Glaubensrichtungen. Da hast d u vielleicht Nachholbedarf, vorallem wenn es um die Hintergründe und Bedürfnisse nach einem metaphysischen Überbau geht.

weiter giftelst du:

"... der die Nahrung für seine Aggressionen nur aus Überheblichkeit, Rechthaberei, Hass auf Religionen und Voreingenommenheiten beziehen kann. Je weniger er wirklich weiß, umso mehr schreibt er..."

Was du offensichtlich immer noch nicht gemerkt hast ... Ich kritisiere mit keinem Wort eine Religion ... meine Kritik richtet sich gegen den Machtapparat der Kirchen und ihren sturen arroganten Repräsentanten. Schon diese Einbildung einer alleinseligmachenden Kirche ... einer Unfehlbarkeit eines einzelnen Menschen ... die ganze patriarchalische Machtstruktur etc.... haben mit der Botschaft von Jesus Christus nichts zu tun.

Dann versuchst du noch eine simple psychologische Deutung:

"...Könnte es sein, dass dieser Herr zuhause nichts zu reden hat, dass er also sein Selbstbewusstsein hier durch das Beschmutzen des Glaubens andererwieder aufpolieren möchte?"

Merkst du nicht, wie jämmerlich unbeholfen dein Versuch ist ... mich lächerlich und unglaubwürdig zu machen!

Da wirst du dann deutlich

" ... Ich wünsche dem Un-Felix, dass er endlich den inneren Frieden findet."

Amen!

... Und dir wünsche ich, dass du auch nur der Spur nach lernen könntest ... etwas christlicher und nicht nur als sturer Katholik zu denken und auch danach zu handeln.

@Felix, bevor ich mir in der Kirche die nötige Kraft für die kommende Woche hole, schnell noch ein paar Zeilen an Deine Adresse.
Besuch einer Schule und eines Kurses ist sicher gut, aber leider kein Beweis für die Verinnerlichung des Gehörten. Um Dir die höhe Deines christlichen "Bildungsstandes" vor Augen zu führen, gehe ich kurz auf Deine Aussage "Schon diese Einbildung einer alleinseligmachenden Kirche ..." ein. Die Worte "Außerhalb der Kirche kein Heil " richteten sich ursprünglich mahnend an solche Christen, die in der Kirche sind und also um sie wissen, die aber drauf und dran sind, die Kirche zu verlassen. In diesem Zusammenhang wollen diese Worte sagen, dass diejenigen, welche die Kirche verlassen, auch das Heil verlieren. Spätere sehr enge Formulierungen wie z. B. die Bulle von Papst Bonifaz VIII und vom Dekret des Konzils von Florenz für die Jakobiten sind auf dem Hintergrund des damaligen Weltbildes zu sehen. Man ging von der Voraussetzung aus, dass das Evangelium in aller Welt bezeugt ist und setzte deshalb voraus, dass es nur die eigene Schuld des Menschen sein kann, nicht im Schoße der röm. kath. Kirche zu sein. Mit der Entdeckung von vom Christentum nicht berührten Kontinenten stellte die Kirche schon 1713 fest, dass es auch außerhalb der sichtbaren röm. kath. Kirche Gnade gibt. Papst Pius IX. lehrte ausdrücklich, dass Gott denen seine Gnade nicht versagt, die nach ihrem Gewissen leben, aber ohne ihre Schuld die Kirche Christi nicht kennen, sondern den Willen Gottes so tun, wie sie ihn in ihrer Situation erkennen können. Pius XII hat dies ausdrücklich bestätigt, ebenso das II. Vatikanische Konzil (natürlich bezieht sich diese Aussage auch auf jene, die aufgrund ihrer christlichen Erziehung in einem anderen christlichen Bekenntnis Wertmaßstäbe und Schwerpunktsetzungen erhielten, die sie unfähig dazu machen, den Eintritt in die r. k. Kirche zu begehren und zu vollziehen). Bei diesen Zeilen bezog ich mich auf den ersten Band des jetzt gültigen Erwachsenenkatechismus, ein Buch, welches jedermann zugänglich wäre, wenn er den heutigen Stand der kirchlichen Lehre wissen möchte (was nicht von vielen gewollt wird, denn ohne dieses Wissen fällt das polemisieren leichter).
Ich wünsche Dir den österlichen Frieden.
MfG Hermann

Uff, Wolfgang, nun glaube ich Dir gerne, dass Du römisch katholisch bist!
MfG Hermann

Wenn Jesus gewusst hätte, welche Kriege in seinem Namen noch begangen werden und wieviel Unfrieden in all den kirchlichen Vereinen, von denen jeder seine Worte anders auslegt herrscht,hätte er wohl niemals die Zimmermannswerkstätte seines Vaters verlassen um Gottes Wort zu verkünden!
Ich bin eine Katholikin, weil ich in eine katholische Familie hineingeboren wurde - und ich habe grosse meine Zweifel an all dem Brimborium. Vielleicht könnten sich die Erdenbewohner drauf einigen dass es eine Macht gibt die uns geschaffen hat und dass wir alle genauso wie Jesus deren Kinder sind? Nicht mehr aber auch nicht weniger!

@Simba... Seit wann ist ein Gottesdienst etwas, was Krieg oder Unfrieden auslöst. Wir wollen keine Kriege und keinen Unfrieden (gerade unser Papst hat dies in den vergangenen Wochen eindrucksvoll gegen ein Heer von Kriegführenden demonstriert)... Wir wollen nur die Heilige Kommunion feiern, so, wie diese in unserer Kirche nach unserem Glauben traditionell gefeiert wird. Nicht mehr und nicht weniger. Mich wundert, dass katholische Selbstverständlichkeiten, ausgesprochen von unserem Papst, andere Menschen stören (mehrheitlich wohl Nicht-Katholiken).

@ Wolfgang
Ich freue mich für jedem den der Gottesdienst etwas Schönes vermitteln kann, nur mir blieb das bis jetzt versagt. Schon als Kind fürchtete ich mich vor Hölle und Fegefeuer ( das übrigends erst im Jahre 1000 nach Christi erfunden wurde) weil ich in der Kirche nicht andächtig sein konnte, so wie es der Pfarrer verlangte. Woran das lag weiss ich nicht - am Pfarrer oder an mir? Jedenfalls bin ich Gott überall näher als in der Kirche. Wenn ich die Natur, Berge oder das Meer sehe dann werde ich andächtig und danke Gott dafür dass er die Welt geschaffen hat und auch mich, dass ich all das Schöne um mich herum sehen darf. Wenn ich eine Oblate verzehre die angeblich den Leib Christi darstellen soll und ich den Pfarrer beim Weintrinken beobachte, empfinde ich nichts - drum tu ich mir den Gottesdienst nicht an.
Und um die ganzen Kriege die im Namen Gottes geführt wurden, wissen wir beide Bescheid - seien es die Kreuzzüge, Missionierungen und Inquistionen, die bauche ich sicher nicht extra anzuführen. Und wenn unser Heiliger Vater noch so gegen die Kriege predigt, so kann er doch keinen einzigen verhindern. Und auch jene die diese Kriege führen berufen sich auch in heutigen Zeiten noch immer auf Gott...

@Simba, auch dieser Minimalkonsens ist in diesem ST nicht möglich. Wenn Du alle religionsbezogenen Beiträge überprüftest, könntest Du feststellen, dass es in den meisten Fällen nicht um Streitigkeiten christlicher Bekenntnisse geht, sondern dass von bekennenden Atheisten religiösen Menschen der Verstand abgesprochen wird, dass Atheisten Gläubigen vorschreiben wollen, was sie glauben müssen, wenn sie ernstgenommen werden wollen. Felix mokiert sich ständig über das Dogma der Unfehlbarkeit, schlägt aber meistens in religiösen Belangen einen Ton an, der zeigt, dass er sich selbst für unfehlbar hält. Dass er irgendwo eine seiner Schlussfolgerungen nicht als absolute Wahrheit verkaufen möchte, sondern die Möglichkeit eines Irrtums einräumt, wirst Du sehr selten finden können. Niemand von denen, die hier ein Bekenntnis für ihren Glauben ablegen, wird versuchen, irgend jemandem für sein persönliches Verhalten und Denken Vorschriften zu machen, verlangen darf man aber, dass über Kirche und vor allem ihre Lehre keine Irrtümer verbreitet werden. Aber auch das ist nicht erreichbar, weil sich viele ihre Kompetenz, über Interna anderer Aussagen zu machen, nur einbilden.
MfG Hermann

@Hermann Penker
und was ist jetzt Wahrheit und was ist Irrtum?

@Simba, "seine Wahrheit" muss jeder selbst finden. Es kann aber auf keinen Fall Wahrheit sein, wenn ich jemandem Aussagen unterjuble, die er nie gemacht hat, oder wenn ich, ob wider besseres Wissen oder nicht, Aussagen einer Religion anders interpretiere als die daran Glaubenden. Damit schiebe ich diesen ja eine Haltung in die Schuhe, die sie nicht haben. Und es heißt für mich auch Lügen verbreiten, wenn ich alle positiven Leistungen einer Gemeinschaft unter den Tisch fallen lasse und ausschließlich auf jenen Fehlern herumreite, die heute ohnehin jedem Denkenden bewusst sind.
MfG Hermann

@Simba, "seine Wahrheit" muss jeder selbst finden. Es kann aber auf keinen Fall Wahrheit sein, wenn ich jemandem Aussagen unterjuble, die er nie gemacht hat, oder wenn ich, ob wider besseres Wissen oder nicht, Aussagen einer Religion anders interpretiere als die daran Glaubenden. Damit schiebe ich diesen ja eine Haltung in die Schuhe, die sie nicht haben. Und es heißt für mich auch Lügen verbreiten, wenn ich alle positiven Leistungen einer Gemeinschaft unter den Tisch fallen lasse und ausschließlich auf jenen Fehlern herumreite, die heute ohnehin jedem Denkenden bewusst sind.
MfG Hermann

Der donnernde Erzkatholik Hermann Penker täuscht sich gewaltig, wenn er meint, mich wie den Antichrist bekämpfen zu müssen.
Vielleicht nehme ich die Worte Christi, wie sie uns z.B. aus der Bergpredigt übermittelt werden, viel zu ernst. Für mich beinhalten sie sogar die Grundlage meiner eigenen Ethik.
Im Gegensatz zu den Anwürfen dieses belehrenden Kirchentreuen, versuche ich niemanden von meinem Glauben zu überzeugen, ja ich habe meinen Glauben überhaupt noch nie im ST zum Besten gegeben ... wie dieser frech behauptet hat, wenn er sagt:
" ... sondern dass von bekennenden Atheisten religiösen Menschen der Verstand abgesprochen wird, dass Atheisten Gläubigen vorschreiben wollen, was sie glauben müssen, wenn sie ernstgenommen werden wollen. ..."
So ein verlogener Schwachsinn!

Weil es für einen unkritischen Kirchengläubigen so schwer zu verstehen ist, wiederhole ich nochmals in aller Deutlichkeit, dass ich jedem und jeder den Glauben lasse, dass ich aber mir die Kritik an den Kirchen, die dieses Bedürfnis des Menschen schamlos für ihre Machtentfaltung ausgenützt haben und immer noch ausnützen, von niemandem verbieten lassen will. Auch von einem H. Penker nicht!

Was hast du zum "Grossinquisitor" wohl zu sagen?

@Hermann Penker, mal angenommen- mir eröffnet sich durch Erkenntnisse eine Wahrheit, welche von deiner abweicht, bin ich dann im Irrtum? Wenn ich dann noch hier drüber schreibe, verbreite ich dann Lügen?

Ach Felix, soll ich lachen, soll ich weinen? Felix, der meiner Meinung nach am meisten Beiträge mit Beschimpfungen von Kirche und deren religiösen Oberhäuptern gepostet hat, der damit die Gläubigen beschimpft und zu bevormunden versucht hat, gibt zu, noch nie im ST seinen Glauben zum Besten gegeben zu haben. Du schreibst nicht über Deinen Glauben, greifst aber den der anderen an, betitelst solche, die offen zu ihrem Glauben stehen, als donnernde Erzkatholiken, früher einmal auch als Großinquisitor, und das vielleicht deshalb, weil Du nicht in der Lage bist, andere irre zu machen. Wer sich nicht Deiner Meinung anschließt, wird als unkritischer Kirchengläubiger beschimpft. Dass Du jedem seinen Glauben lässt, ist wohl keine Gnade. In Deinem Hass würdest Du jeden abwerben, wenn Du dazu in der Lage wärst. Ganz im Sinne Deiner Unfehlbarkeit begründest Du Deine oft beinahe unflätigen Angriffe damit, Du übst Kritik an den Kirchen, die das Bedürfnis der Menschen schamlos für ihre Machtentfaltung ausgenutzt haben und noch ausnützen. Meinst Du nicht, dass ein praktizierender Katholik Deiner Hilfe nicht bedarf und selbst ein Ausnutzen durch die Kirche erkennen würde? Was hast Du für ein Menschenbild, dass Du glauben kannst, Millionen Katholiken bedürfen der Hilfe des großen unfehlbaren Felix? Du behauptest, im Gegensatz zu den Anwürfen dieses belehrenden Kirchentreuen, niemanden von Deinem Glauben überzeugen zu wollen. Diese Diskrepanz solltest Du mir erklären. Wie könntest Du denn jemanden von Deinem Glauben überzeugen, wenn Du hier immer nur Scheingefechte um des Streitens willen ausgefochten hast, weil Du Deinen Glauben als Verschlusssache behandelt hast?
Zeige bitte, wo dieser belehrende Kirchentreue Überzeugungsversuche durchgeführt hat, in dem Sinne, dass er, egal ob passend oder unpassend, egal welches Thema, mit religiösen Themen auf die Diskussionsunwilligen losgegangen ist. Kontrolliere, wie oft Du auch an nicht passender Stelle Deine Angriffe geritten hast. Du kommst mir vor wie ein Kindergarteninsasse. Zuerst greifst Du an, und wenn sich der andere zur Wehr setzt, dann wird er des Missionierungsversuches bezichtigt. Nur Felix, so dumm wie Du alle, Deine Gesinnungsfreunde ausgenommen, haben möchtest, sind diese nicht. Wer die Beiträge, auch im Archiv, nachliest, wird lesen, dass bis auf wenige Ausnahmen immer Du nicht mit Dir übereinstimmende Menschen bzw. deren Glauben und deren Kirche und Kirchenführung angegriffen hast. Dürfen sich diese dann nicht zu Wort melden, weil Du keinen Widerspruch duldest, weil damit Deine Unfehlbarkeit angezweifelt wird, oder gibt es einen anderen vernünftigen Grund? Einen Menschen, der von den Leistungen einer großen Kirche durch zwei Jahrtausende nur die Negativa kennt und ständig verkündet, als ob er allein über menschliche Schwächen Bescheid wüsste und aller Richter wäre, kann ich leider nicht für voll nehmen.
Da ich nun weiß, dass Du nicht mit Deiner eigenen Überzeugung argumentierst sondern nur Streit suchst, brauche ich mir künftig nicht so viel Zeit zu nehmen, weil es sinnlos wäre, sich auf Deine Scheinargumente einzulassen. Es wird in Zukunft genügen, dort wo Du Dein Unwissen über kirchliche Belange veröffentlichst, einfach der Wahrheit die Ehre zu geben.
MfG Hermann

@Simba, da wir unvollkommende Menschen sind, ist es sogar sicher, dass wir in unserer Wahrheitsuche geirrt haben und immer wieder irren werden. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir nur für das Ausmaß unseres Bemühens und nicht unseres Erfolges verantwortlich sind. Ich bin auch der Meinung, dass ein Meinungsaustausch mit anderen zwingend erforderlich und damit eigentlich verpflichtend ist (im Falle der Möglichkeit), weil wir sogar in relativ einfachen materiellen Bereichen oft nicht alle Aspekte allein erkennen können. Darum sollten wir uns bemühen, einem Kreis von Gleichgesinnten anzugehören. Dass man ab und zu erkennen muss, dass man in einem Punkt eine falsche Ansicht vertrat, ist kein Unglück, wenn man in der Lage ist, seinen Standpunkt auch zu revidieren. Es ist ja eine Tatsache und nicht nur ein Schlagwort, dass der Mensch nur durch seine Fehler lernt. Nicht der Fall ist das Übel, übel ist das Liegenbleiben.
MfG Hermann

@Simba, ich las Deinen Beitrag nochmals. Habe ich Dich gekränkt, weil Du mir zutraust, bestimmen zu wollen, ob Dein Denken richtig oder falsch ist? Ich sprach über Fälle, in denen ich aufgrund meiner Ausbildung weiß, dass jemand z. B. einer kirchlichen Aussage einen Sinn gibt, den die Kirche der Aussage nicht gegeben hat. Heute gibt es Kommentare etc., die sehr schnell ermitteln helfen, was die Kirche mit einer Aussage gemeint hat. Man sollte niemanden einer fremden Gesinnung bezichtigen, das ist für mich Lüge.
MfG Hermann

@Hermann Penker
nein du hast mich nicht gekränkt, ich wollte nur wissen ob du Standpunkte die von deinen abweichen, akzeptierst :-)

@Hermann Penker
danke für die hoch intelligente einfühlsame Entgegnung ... begriffen hast du allerdings rein gar nichts.
Hab ich dich etwa in deiner Erhabenheit gekränkt, dass du dich so dämlich zur wehr setzen musst.
Ich bin fehlbar, dass gebe ich gerne zu ... und hör nun auf mit deiner pfäffischen Weisheit ... wir haben sie längst durchschaut! Du kannst von deinem Streitross ruhig wieder heruntersteigen ... mich reizt das zu wenig.

Glaube ist Realität.Gott hat uns die freie Entscheidung gegeben.Kein Mensch auch kein Papst kann uns sagen was wir zu tun und zu lassen haben.Wir sind über unser tun selbst verantwortlich.

@Felix, bis zum 20. 4. 03 hielt ich Dich für einen ehrlichen Diskutanten, der zwar seine Marotten hat und nicht ganz frei von Zwangsvorstellungen ist, der sich aber redlich um Diskussion bemüht, d. h. ehrlich einer geäußerten Meinung seine Gegenmeinung gegenüberstellt. Mit �...... ja ich habe meinen Glauben überhaupt noch nie im ST zum Besten gegeben...� sagst Du aber indirekt aus, dass Deine Meinungsäußerungen hier im ST nicht aus Deinem Glauben, aus Deiner Weltanschauung fließen. Es bleibt daher offen, ob Du Deine Argumente nicht wenigstens teilweise vom Stammtisch beziehst. Du hast also nie eine ehrliche Diskussion geführt, die ihren Sinn darin findet, dass beide Seiten Denkanstöße bekommen können, die sie in ihrem persönlichen Bemühungen weiter bringen. Du suchst nur Streit, Deine Aggressionen und Anpöbelungen anderer dienen lediglich dem Zweck, den anderen zu Aussagen über seine Weltanschauung zu bringen, damit Du neue Angriffsflächen für weitere Anpöbelungen finden kannst. Und Deine eigene Überzeugung versteckst Du, weil Du Angst hast, Dich selbst der Überprüfung durch andere zu stellen. Auf das Streitross steige ich wegen Deiner Ungezogenheiten sicher nie mehr. Aber öfters auf Deine Streitlust damit reagieren, dass ich auf Allgemeine Themen/War Jesus evangelisch oder katholisch/ Felix schrieb am 20. 4. 03 (17:49) hinweisen werde, beabsichtige ich schon. Ich nehme an, dass es auch andere interessiert, dass Du in Deine Streitereien nicht Deine ehrliche Überzeugung einbringst sondern nur provozieren willst.
Mit freundlichen Grüßen
Hermann

Oh, Hermann Penker -
schade, daß Du nur so einspurig läufst und offensichtlich von unserem Schöpfer ein wenig vernebelt wurdest - aber eine von Gott gegebene Gabe muß der Mensch nun einmal annehmen :-). Wortklaubereien bei diesem wichtigen Thema sollten niicht sein - ein jeder glaube auf seine Weise ....

@Medea, hast Du wirklich gelesen, was sich bei den diversen die Weltanschauungen von Diskutanten berührenden Themen oft abgespielt hat? Dann müsstest Du bemerkt haben, dass ich meines Wissens nie jemandem seine persönliche Einstellung mies gemacht habe. Wohl aber habe ich, wenn ich anderer Meinung war, der geäußerten Meinung meine eigene Meinung entgegengesetzt. Verwahrt habe ich mich aber sehr oft gegen Angriffe von einer bestimmten Seite, die jeden Versuch von Objektivität in ihren Beurteilungen vermissen ließ, die Andersdenkende routiniert heruntermachte, die Provokationen setzte, um andere aus sich heraus zu locken, um so neue Angriffspunkte zu bekommen. Und nun gibt er zu, in seinen Beiträgen im ST noch nie seinen Glauben, also seine Weltanschauung zum Besten gegeben zu haben. Mein Problem ist nicht die andere Meinung eines Diskutanten, ich stoße mich an der Einstellung, nur über die Weltanschauung der anderen diskutieren zu wollen, die eigene aber nicht in die Diskussion einfließen zu lassen. Wenn einer mit geschlossenem Visier "kämpft", dann mag er dies mit anderen tun, denen es gleich ist, mit welchen Mitteln der andere kämpft und ob er eine ehrliche Diskussion führt. Ich werde Dir sicher keine Vorwürfe machen, wenn Du, nachdem Du seine Einstellung den Mitdiskutanten gegenüber kennst, Dich in ein Wortgeplänkel mit ihm einlässt. Einer, der den Anschein erweckt, gerne über Weltanschauungen zu diskutieren, dies aber nur über die der anderen tun will, weil seine der Geheimhaltung unterliegt, ist für mich als Diskutant gestorben. In welchem Bereich ich einspurig laufe, müsstest Du näher erklären. Laufe ich Deiner Meinung nach mehrspurig, wenn ich ohne Widerspruch hinnehme, wie einer seine persönliche Auslegung eines kirchlichen Textes hier als offizielle kirchliche Meinung postet, wenn ich weiß, was in kirchlichen Kommentaren darüber steht? Ein solches Vorgehen, die eigene Meinung anderen als deren Meinung unterzujubeln, bedeutet für mich Lüge und Verleumdung. Darauf zu reagieren solltest Du eigentlich nicht als falsch einstufen.
MfG Hermann

Für die Streithähne Hermann und Felix
in eurer "Streitkultur"
kam mir der Spruch eines ältern Pfarrers in einem
ev. Krankenhaus wieder in den Sinn:
"Wenn jemand betet spricht er zu Gott"
Sagt jedoch jemand: Gott habe zu ihm gesprochen,dann
braucht dieser jemand einen Psychater"
Er wollte damit nur sagen die ganze Religon ob Katholisch,
Prostestantisch, Jüdisch oder all die anderen Religonen
auf dieser Welt sind Menschenwerk und nur zu dem Zweck
eine stetige Massenpsychose zu erreichen.
Dabei ist jede Satzformulierung erlaubt, wenn sie nur
der RICHTIGEN Religon - sprich Einfluß dienlich ist.

@mulde, eine kurze Antwort, bevor ich einen Verwandtenbesuch mache. Ich freue mich über Deine Meinungsäußerung. Sie deckt sich nicht mit meiner Meinung, aber das ist ja richtig so, Du schriebst ja natürlich Deine Meinung. So hoffe ich wenigstens. Leider muss ich in Zukunft vorsichtiger sein, weil ich dazulernen musste, dass hier auch gestritten wird, um des Streites willen und nicht um gegenseitig Denkanstöße zu geben. Und Streit als Selbstzweck halte ich für sinnlos.
MfG Hermann

Na ... na ... du wortgewaltiger Gottesmann. Dem hast du's wieder einmal gezeigt ... dem gottlosen Widersacher.
Zwar ist dein böses Ereifern ohne Sinn und beweist, dass du alles was ich sage so verdrehst, dass es mich unglaubhaft und lächerlich machen soll.
Ein Glück habe ich allerdings. Ich muss dir nicht bei einer peinlichen Befragung im Kerker der Iquisition wehrlos ausgeliefert sein. .... Sonst Gnade mir Gott ... mir armen Sünder, der versucht selbständig zu denken und mich erfrecht der Allmacht der Kirche Paroli zu bieten!!

Also, wenn es dich so furchtbar stört, dass ich meinen eigenen Glauben für mich behalten habe, bekenne ich hiermit:

- Ich glaube, dass die Kernaussage der Christlichen Ethik, wie sie z.B. in der Bergpredigt anklingen, als wichtige Voraussetzung für den Frieden auf Erden ist. Dies führte auch zu eine Gesellschaft, die nicht nur von sozialer Gerechtigkeit predigt, sondern danach auch lebt!

(Wenn du genau gelesen hättest, wärest du auf diese Aussage schon früher in meinen Texten gekommen!)

- Im Übrigen glaube ich an den 2.Hauptsatz der Thermodynamik der etwas vereinfacht besagt, dass in einem geschlossenen System die Entropie zunimmt.
Die Entropie ist ein Mass für die Wahrscheinlichkeit der Energieverteilung in einem System.
Negentropie wäre im Gegensatz dazu das Mass für den Grad der Geordnetheit (für Kenner der Materie mit Informationsgehalt gleichzusetzen).
Das tönt etwas abstrakt ... also folgende Veranschaulichung.

Das Lebendige, die Biosphäre, mit seinem unglaublich komplizierten Gefüge von gegenseitig abhängigen Systemen und Teilsystemen ist physikalich gesehen eine ausserordentlich unwahrscheinliche Verteilung von Energie. Seine Entropie ist klein seine Negentropie oder der Informationsgehalt sehr gross. Stirbt ein lebendes System nimmt die Entropie zu, die Energieverteilung nimmt wieder einen wahrscheinlicheren Zustand an ... vergleichbar mit einem Uhrwerk, das in seine Einzelteile zerfällt und damit aufhört eine Uhr zu sein.
Auf das System Kosmos bezogen ist die wahrscheinlichste Energieverteilung der sogenannte Kältetod.

So jetzt kannst du dich nicht mehr beklagen, ich hätte nichts zur Diskussion beigetragen ... Streit um des Streitens willen war meine Sache nicht ...!

Christus wusste ja nicht mal, dass er der erste Christ war (;--))))

@ Hermann Penker

was ist mit dir los? Sendepause? Ich habe dir ... wie von dir gefordert ... etwas zum Diskutieren dargelegt ... und nun warte ich auf eine Reaktion von dir.
Du hast dich auch mit keinem Wort zum "Grossinquisitor" von Dostojewskij geäussert. Ich nehme ja an, dass du das Werk gekannt hast ... gehört es doch zur Weltliteratur.
Ich habe Geduld.

@Felix, ich habe sicher kein Problem, es sei denn, man will den Umstand, dass ich den Glauben an die Sinnhaftigkeit der Teilnahme an Forumsdiskussionen im ST verloren habe, als solches bezeichnen. Um nicht Bedarf für neue Antworten zu wecken, will ich versuchen, mich ganz vorsichtig auszudrücken. Ich schicke nochmals voraus, ich mache keine Schuldzuweisung. Ich stelle aber fest, dass es, egal aus welchem Grund, immer zu einer Entwicklung kommt, die andere Forumsbesucher nicht mehr als Diskussion sondern lediglich als Streit empfinden. Hat uns doch erst vor kurzem mulde als Streithähne Hermann und Felix angesprochen. Ich nehme an, Du hast, geprägt von Deinem Umfeld und auch Deinen Freunden, ein Vokabular entwickelt (wie viele andere auch) welches durch die sprachliche Prägung anderer von diesen anderen als beleidigend etc. empfunden und daher auch so eingestuft wird. Wie weit hier zusätzliche Probleme dadurch auftreten, dass verschiedene Vokabel nicht in allen deutschsprachigen Gebieten den gleichen negativen Beigeschmack haben, weiß ich nicht, aber einen Einfluss dieses Phänomens halte ich für möglich. Jedenfalls hat mich diese unterschiedliche Sprache immer wieder dazu gebracht, "Formulierungen aus der Feder fließen zu lassen", deren Stil und Tonfall weder meiner Achtung vor den Mitmenschen noch meinem Wunsch nach der Nachfolge Christi entsprechen. Wenn ich nicht in diesem Zwist leben will, muss ich künftig auf die Diskussionen verzichten. Denn dass sich im ST im Umgang zwischen den Diskutanten jemals etwas ändern wird, glaube ich nicht, da habe ich die Hoffnung längst verloren. Es wurde sogar schon darüber diskutiert, Erfolg Null. Natürlich melde ich mich nicht ab und werde ab und zu "vorbeischauen", ich werde mich aber bemühen, mich möglichst selten einzumischen.
MfG Hermann

Ich war rk, nun bin ich es nicht mehr. Jetzt versuche ich zu ergründen, welchen göttlichen Auftrag wir auf Erden erfüllen sollen. Bin noch dabei *g*...

Die Kirche, man kann über sie sagen was man will, aber in Zeiten höchster Not und schlimmster Depression war sie es, die dem Menschen, egal wer er auch wahr, Hilfe gewährte.

Spielt es eine Rolle, ob nun Katholiken und Protestanten das Abendmahl gemeinsam einnehmen oder nicht!? Ich frage mich, "wer" will das wieder, welche gelangweilte Clique die einem immer irrealer werdenden Zeitgeist fröhnt?
Ich finde, je mehr sich die röm.kath.Kirche "modernisiert", "reformiert", desto unglaubwürdiger macht sie sich doch! Der protestantische Geistliche kann sich mit dem Katholiken auch ohne Abendmahl zusammensetzen und von mir aus "Brotzzeit" machen. Es dürfte für diese Kirchen gar keine Rolle spielen, wieviele Gläubige ihnen in der Jetztzeit davonlaufen, in der Zukunft haben sie jede Chance diese wiederzubekommen, wenn sie nur ihr Fundament bewahren. Verändert man aber jetzt die Kirche, oder "eint" sie aus reiner Verzweiflung, dann sehe ich keine Zukunft mehr für sie. 2000 Jahre sind eine lange Zeit und kein Imperium, keine Staatsform, keine andere Organisation der abendländischen Welt hat solange überdauert. Wem würde man sich in Zeiten wirklicher Not zuwenden? Von wem würde man denn überhaupt in solchen Zeiten Hilfe erwarten "können?"

@ Hermann Penker

ich habe deine Analyse zur Kenntnis genommen .... erwarte aber eine konkrete Stellungsnahme zu meinem "Glaubensbekenntnis" und zum "Grossinquisitor" ... falls du dazu überhaupt etwas sagen willst.
Mulde hat mir geschrieben ... den Ausdruck "Streithähne" war der Aufhänger für seinen Beitrag.

@maggy

genauso denke ich auch, damals gab es noch nicht die Frage ob katholisch oder evangelisch, Jesus war und ist einfach nur Jesus und hätte sich sicherlich über diese Frage kaputtgelacht -:))

Wer hier kritisch nachfragt, wird gleich von dem "Dictator ecclesiae in veritate" als "Atheist" bezeichnet...
Die r.-kathol. Kirche hat viele unsinnige, unnötige Dogmen zu ihrer Ertüchtigung proklamiert und mit Menschenopfern garniert - und immer die zeitlichen, methodischen, wissenschaftlichen oder psychologischen Diskussionen in der Geschichte für ihre eigenen Zwecke ausgeblendet oder verdreht...(Wäre ein eigenes Thema wert..)

Hier wollte ich nur ein Gedicht einfügen, das wahrscheinlich auch parteiisch gelesen wird; als Aufforderung, Geschichte und Christentum zu vesöhnen - oder als Beispiel für Unruhestiftung, unhistorisch, deplaziert...
Dass es unserem Erz-Katholiken so gut tut, sich im Religiösen individuell und in seiner Koginition zu beruhigen, ist meine Frage an ihn. -
Vielleicht könnte er sich wieder einklinken, wenn es in der Kirche ein Dogma "Cum Ordine Christi Domini amantis et Agape inter hominibus": "Eindringliche Verpflichtung zur Nächstenliebe - gar: zur Feindesliebe" gäbe. (Könnte natürlich schöneres Latein und besseres Deutch werden; aber wer gibt sich schon mit den zwei Geboten ab, die Christus - zusätzlich zu den Geboten der Alten verkündet hat - irgendwie bei der Bergpredigt verweht....
(Warum nur hat kein "Bewahrer der christlichen Treue und der seligen Sehnsucht nach Christus" und z.B. kein theolog. Dogmatiker vom Range eines RATzinger irgendwie eine minnige und spürbare Sehnsucht danach..?)

SAID:
Nach gethsemane

Spartakus,
da Kreuz halte warm!
Der Einfältige kommt -
Barfüßig zund ohne Schwert,
um dir ins Ohr zu flüstern,
dass es überall
Sklavengräber zu befreien gibt.
Fortan
bis du auf der Suche
nach gethsemane.

(Autor SAID?? Über den eingewanderten Poeten kann man sich gut informieren. Aus: CiG. 15/2003. S. 119)

Wer lesen kann, weiß, warum ich mich "ausgeklinkt" habe. Und einer Einladung, als "Dictator ecclesiae in veritate", hier wieder mit zu schreiben, werde ich sicher nicht folgen. Du brauchst mir auch nicht zu antworten, auf persönliche Angriffe reagiere ich sicher nicht mehr. Warum sollte man sich mit Menschen unterhalten, die persönlich werden, wenn sie nicht den anderen vorschreiben können, was diese glauben sollen, und die ausfallend werden, wenn andere sich über ihnen zugeschriebene Glaubensinhalte verwahren, für die sie nicht einstehen? Mit Menschen zu diskutieren, die Fehler nur bei anderen suchen, ist reine Zeitverschwendung.

Nimm's nicht tragisch, Hermann... Wer praktizierender Katholik ist, braucht sich normalerweise über den Spott darüber nicht zu sorgen. Das ist gut so.

Ich bin auch ein Gegner der sogenannten 'Amtskirche' (nicht dieses Papstes, der ist nach meinem Geschmack und einer der wenigen Revolutionäre). Die 'Amtskirche' ist mir nicht radikal genug und fordert meiner Meinung nach viel zu wenig von ihren Mitgliedern und kungelt zu viel mit den Mächtigen und ist (wie alle staatstragenden Vereine) ziemlich korrupt (das wahre Wort für 'politisch korrekt'). Deshalb kam mir das päpstliche Pamphlet gegen die Interkommunion gerade recht.

Das ist mehr als merkwürdig: Die Kritik am Papst kommt hauptsächlich von denen, die gar keine Katholiken sind. Meine Meinung: Sie mögen in ihrem Hasenzüchterverein oder Golfclub oder wo sie auch immer was zu sagen haben ihren Vorstand kritisieren. Das Recht des Mäkelns über (katholische) Kircheninterna haben sie als Nicht-Katholiken aber nicht.

Hast schon Recht, Wolfgang, aber langsam empfinde ich es als Zeitverschwendung, immer wieder über allgemein bekannte Fehler in der Vergangenheit zu streiten oder sich gegen Unterstellungen, Halbwahrheiten etc. zu verteidigen. Die Vorteile des ST gebe ich ja nicht auf. Es gibt hier auch Themen, bei welchen nicht einzelne ihre gute Erziehung vergessen. Diese werde ich weiterhin nutzen. Für religiöse Belange habe ich, wie es scheint, eine Alternative gefunden, wo Menschen verschiedener Bekenntnisse so miteinander umgehen, wie es sich für Christen ziemt. Ich habe mich bereits registriert, lese aber vorläufig erst mit. Damit ich künftig Einladungen wie oben nicht mehr auf meinen Schreibtisch serviert bekomme, bestelle ich jetzt die E-Mailbenachrichtigung ab. Solltest Du mir noch etwas sagen wollen, dann bitte nicht hier sondern an die Privatadresse.
MfG Hermann

@ Wolfgang

Ganz so einfach ist es nicht. Der Papst wirkt nicht nur nach innen, dann könnte es Außenstehenden fast egal sein, was er sagt. Der Papst wirkt auch in die Welt hinein und das tut er m.E. machmal segensreich und manchmal unheilvoll.

Ich hielt und halte es z.B. für einen fatalen Fehler, in Ländern der dritten Welt gegen die Verhütung zu agitieren. Innerhalb meiner Familie war dieses Verhalten des gegenwärtigen Papstes der Grund für einen Kirchenaustritt. Dieser unheilvolle päpstliche Dogmatismus bringt viel Elend über die Welt und vermehrt das grundlegende Problem der Bevölkerungsexplosion gerade in Ländern der dritten Welt. Du hast allerdings an anderer Stelle bereits gesagt, dass Du die Bevölkerungsexplosion als kein so großes Problem ansiehst. Dem möchte ich widersprechen. Die Bevölkerungsexplosion, das Wachstum der Monokultur Mensch, ist die wichtigste Ursache für die globalen Probleme der Umweltverschmutzung, der Resourcenknappheit, des Artensterbens. Auch wenn die Bevölkerungszahl einmal bei 12-14 Milliarden stabilisiert werden kann, müssen wir dann immer noch doppelt soviele Menschen wie heute ernähren und ihnen Bewegungsraum geben (auf Kosten der Natur).

Hermann ...
deine immer wieder hervorgebrachten Vorwürfe treffen auf mich nicht zu. Ich habe deiner Aufforderung nach einem "Glaubensbekenntnis" genüge getan.
Du zierst dich aber immer noch ... oder habe ich dich etwa überfordert? Über theologische Interna bin ich nicht berufen zu diskutieren ... aber über philosophisch-weltanschauliche schon.
Also was hälst du davon?

1930 wurde von Papst Pius XI in der Enzyklika 'Casti connubii' die Beachtung der empfängnisfreien Tage erstmals positiv bewertet. Durch das Zweite Vatikanum wurde die Sexualität als Ausdruck gegenseitiger Liebe als Wert neben der Fruchtbarkeit betont... Zusätzlich wurde die Verantwortung der Eltern bei der Bestimmung der Kinderzahl erwähnt.

Die Enzyklika 'Humanae Vitae' (1968) greift diese Verantwortung der Eltern für die Kinderzahl auf, verbietet jedoch strikt jegliche künstliche (!) Empfängnisverhütungsmethoden; sie verbietet nicht die natürlichen Methoden. Daran hält auch Papst Johannes Paul II in seiner Enzyklika 'Familiaris Consortio' (1981) fest.

Wenn der Papst eine Aussenwirkung auch auf Nicht-Katholiken hat, ist das auf seine klare Haltung und auf seine Argumente zurückzuführen. Wirtschaftliche oder gar militärische Macht hat der Papst nicht. Wenn er etwas bewegt, dann aufgrund seiner Worte. Du magst das "Agitation" nennen, Karl. Wie bezeichnest Du die Werbung westlicher Pharmakonzerne für künstliche Empfängnisverhütungsmethoden (die gegenüber natürlichen Methoden die profitbringende Eigenschaft haben, verkäufliche Waren zu sein)?

Den Reflex, alles was Geld kostet als verwerflich und alles, was nichts kostet als tugendhaft anzusehen, habe ich nicht. Die Bevölkerungsexplosion ist die direkte Folge der Entwicklung des wissenschaftlichen Denkens (Einführung der Hygiene) und es ist deshalb in Ordnung, wenn die Wissenschaft auch die Gegenmittel bereitstellt.

Die Gefahren der Bevölkerungsexplosion nicht sehen zu wollen, ist gefährliche Ignoranz. Das wird nicht dadurch besser, dass diese Ignoranz durch einen ideologischen Überbau pseudogerechtfertigt wird.

Ich denke - um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen - dass Jesus ein Kind der damaligen Zeit war und von ihr geprägt, so wie wir heute Kinder unserer Zeit sind und von ihr geprägt wurden.
Als Jesus lebte, das gab es eine grosse Kindersterblichkeit - ich meine nicht jene, die durch Herodes befohlen wurde! Das Menschengeschlecht wuchs nur langsam. Zudem gab es als Altersversicherung nur die Hilfe und Unterstützung der Kinder. Eine grosse Nachkommenschaft garantierte also einigermassen das sorgenfreie Alter der Eltern.
Heute ist die Kindersterblichkeit so klein, dass sie kaum mehr wahrgenommen wird. Die Alten haben auch im Alter noch ein Einkommen, das es erlaubt, einigermassen sorgenfrei zu leben.
Würde Jesus heute leben, dann wäre auch er ein Kind unserer Zeit und würde die Probleme mit den augen unserer Zeit betrachten.
Man soll sich kein Bildnis von Gott machen. Aber ich denke, wenn Jesus heute leben würde, dann wäre er nicht der Meinung, die der katholische Klerus verkündet!

Zwei Sätze, Karl, darin vier Unterstellungen... Ich möchte meine Sicht der Dinge dagegen stellen:

Gefahren sehe ich nicht, weil die vielbeschworene angeblich "explodierende" Bevölkerungsentwicklung ein westliches Märchen ist. Ignorant ist auch nicht der, der auf Natürlichkeit setzt, sondern der, der mit immer mehr (vermarktbarer, profitabler) Künstlichkeit meint, die Probleme in den Griff zu kriegen, die eben diese Künstlichkeit ständig neu schafft. Was den ideologischen Überbau betrifft: Jeder Produzent Profit versprechender Mittelchen liefert Dir die passende Ideologie... Die "Pille" ist ein besonders krasses Beispiel dafür.

Seit er im Amt ist, wehrt sich Johannes Paul II. als Papst in guter katholischer Tradition gegen den herrschenden Trend, Menschen als nutzbringende Objekte ökonomischer Interessen zu sehen. Er wehrt sich auch gegen die Zumutung allzu forscher ForscherInnen, die im Namen der Ideologie des "Fortschritts" gerne an den "Kernen" auch des menschlichen Lebens basteln. Ich achte den Papst und höre mit Interesse, was er über die falschen Propheten sagt und spüre, dass er den richtigen Weg beschreibt. Viele achten den Papst und helfen ihm bei seinem Eintreten gegen die vorherrschende Kultur des Todes und für das Leben. Als Symbol dieses wachsenden Widerstandes ist er verhasst bei den Profiteuren und ihren Ideologen des sogenannten "Fortschritts".

Wie differenziert Papst Johannes Paul II. den technischen Fortschritt sieht - also seine unbestreitbaren Erfolge, wie auch seine unbestreitbaren Misserfolge und vor allem seine Gefahren - kann beispielhaft nachverfolgt werden in seiner Ansprache beim Internationalen Kongreß für Organverpflanzung
im "Palazzo dei Congressi" in Rom am 29.08.2000. Dem rein technischen Fortschritt setzt er den "wahren menschlichen Fortschritt" entgegen. Ein Zitat aus dieser Ansprache:

"[...] Auf jeden Fall müssen alle Behandlungsmethoden vermieden werden, die die Würde und den Wert der menschlichen Person mißachten. Insbesondere denke ich hier an Klonierungsversuche im menschlichen Bereich zur Beschaffung von Organen für Transplantationen; diese Verfahren sind, sofern sie die Manipulation und Zerstörung menschlicher Embryonen einschließen, moralisch untragbar, auch wenn ihr angestrebtes Ziel an sich positiv ist."

https://www.stjosef.at/dokumente/papst_organtransplantation_2000.htm

Nichts gegen den Papst. Es ist sein gutes Recht, vor seinem vermutlich baldigem Erscheinen vor seinem Herrn noch einige Pluspunkte zu sammeln.....

Ich achte den Papst auch. Ich unterstelle ihm nicht, bösartig zynisch das Falsche zu tun. Soweit er sich gegen die Geburtenkontrolle durch eine Pille wehrt, tut er aber das verhängnisvoll Falsche in bester Absicht.

Dass die globale Bevölkerungsexplosion ein westliches Märchen sei, bedarf schon seltsamer Augengläser. Immerhin ist die Vergangenheit meßbar und hier ist die Menschheit sogar hyperexponentiell gewachsen. Dass dies Probleme schafft kann niemand wegdiskutieren.

@ Herrn Penker:
Da habe ich am Sonntag durch unmäßige Ironie einen gutgläubigen Mitmenschen so verärgert, dass er nichts von meiner Intention zur Kenntnis nehmen wollte.

Solche gerechte Ignoranz erinnert mich an Lehrer (in einem kath. Internat) und später an Kollegen (am Gymnasium, an die vom geistlichen Fach), die sich absolut jeder Diskussion entzogen, wenn sie nicht von vornherein als wohlwollend, sprich liebedienerisch ausgab (ob wahr oder fälschlich; zumeist bei Schülern, die sich dazu gezwungen sahen). Gut, dass diese älteren "geistlichen Herren" aus dem Schuldienst fast verschwunden sind. Nichts von der Entstehung, der Geschichte, von den geistigen und materiellen Bedingungen der kath. Kirche wurde in ihrem Beiträgen zur Kenntnis genommen.
Eine - neben möglichen anderen Ausnahmen - zitiere ich aus der Kirchenzeitung Münster (KuL v. 27.04): Ein em. Pfarrer, der namentlich (Georg Gerken, Hamm) schreibt in einem Leserbrief: "GESCHWIEGEN. Aus Gründen der Ehrlichkeit muss man erwähnen, das der Vatikan auch zu Kriegen geschwiegen hat, zum Beispiel zur brutalen Eroberung Abessiniens durch den Duce. Giftgas und Bomben wurden eingesetzt gegen mittelalterlich bewaffnete Krieger. Italiens Bischöfe opferten ihre Brustkreuze zur Finanzierung des Krieges, es wurde sogar von Missionierung gesprochen."
*
Fortsetzung folgt wg. Überlänge

Heiliger Vater....

Die Kirche von Rom aus hat schon viel mittelalterliches, herrschaftliches Gepränge abgelegt, das Bischöfe und Päpste damals ganz selbstverständlich als christliches Dekor (egal, was in der Bibel stand, die man nur stellenweise verkünden ließ, wie es die Machtanstalten zuließen) zelebrierten.

@ Karl hat nicht nur in der Frage der Bevölkerungs- und Geopolitik Recht.
Ich stimme dem Papst ernsthaft und voll zu, in Fragen der Abtreibungen und Kindstötungen und der Genmanipulationen; und ich habe mich gefreut über den schon im ersten Golfkrieg bekundeten realen Friedenswillen.
In anderen Fragen, der Beharrung auf den Kirchenreichtum (wenn Millionen verhungern), auf bloß idealistische Aussagen, ohne in die wirklich relevanten wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse eingreifen zu wollen - halte ich die Politik des Papstes weder für christlich, noch den wissenschaftlichen Anforderungen der Medizin, der Psychologie und den Werten der Menschenrechte entsprechend.
Neueste Schande: Priester, die in ihrer emotionalen Not zu sexuellen Übergriffen gegen Kinder oder Frauen neigen, werden als Pädophile abgestempelt; sie werden medikamentös therapiert und müssen sich als Verbrecher bekennen; sonst droht ihnen der Absturz ins Nichts. Und alle lügen hier - um der blanken Existenz willen.
Es hat in Rom schon einen Kongress wg. dieser "Pädophilen" gegeben. Auf die Ergebnisse darf man gespannt sein. Der Papst möchte, weil er zölibatär, d.h. asexuell leben kann, alle anderen Priester, die sich um ihrer Berufung willen, zum Zölibat bekennen mussten und wenn sie ganz natürliche körperliche und seelische Bedürfnisse nach Liebe in den ihnen individuell gemäßen Formen haben wollen (sie sind ja nicht kastriert) stigmatisieren und aus dem "Stande der Geistlichkeit" entfernen. Was für ein Verlust an Menschen, an Priestern - an Gottesdienern und Menschenfreunden! An Herzlichkeit, an Lebendigkeit! Und wiederum ein verheerender päpstlicher, als Gottesvertretung sich aufführender, Übergriff wie in der sexistischen Verurteilung der Frauen als ungeeignet und unfähig zum Priesterinnenamt. Die Kirche entzieht sich der christlichen, im Apostelauftrag genannten Veranwortung - und wird anderen, den Zölibatären unangenehmen und wesensfremden Kandidat/innen Verfehlungen und Sündhaftigkeit vor. Wen würde da wohl Christus - wie im NT - aus diesem Tempelpalast der als heilig inszenierten Selbstgerechtigkeit, der neurotischen Verbote und der Unmenschlichkeit vertreiben...?
Jugendliche, z.B. meine Kinder - kümmern sich schon nicht mehr um die zwanghafte "Kirchlichkeit" der Priestereunuchen; sie leben selbstgewiß und liebesfähig ihre Religiosität - ohne Herrschaftsdünkel, Neurosen, Verdrängungen, Missachtungen oder Übergriffe.
C h r i s t l i c h - ja, das wäre eine ernsthafte Qualität für einen Papstes, der sich V a t e r nennen lässt, obwohl das im Evangelium verboten ist; christlich und barmherzig -egal ob katholisch oder evangelisch!!

Über Kirchenansprüche und Religiosität:
Religion und schulische Erziehung - ein hervorragendes satirisches Beispiel, das in der Form der ästhetischen sozialisierten Aggression einen gegenwärtigen, umstrittenen Stoff ex negativo anbietet - also ein fiktionaler Stoff, der protestieren will, anregen will zu anderer, neuer, veränderter Realität:

Marcus Orths erzählt in einem Roman "Lehrerzimmer":

Pascal, rief ich, was ist los? Er reichte auch mir ein Glas, wir stießen alle an und tranken. Anschließend sammelte ein Lehrer die leeren Gläser ein und beseitigte die Spuren. Er habe eine Eins bekommen, strahlte Pascal. Wie das? rief ich erfreut und klopfte ihm auf die Schulter. Er habe eine hervorragende Stunde gehalten, sagte er. Unvor-bereitet? fragte ich. Natürlich, sagte er, hervorra-gend. Der Domkapitular persönlich habe ihm dies bescheinigt. Was er denn gemacht habe, in der Stunde? fragte ich ihn. Pascal sah sich im Kreis um. Als Einstieg, begann er, habe er die Kinder vorbeten lassen, zehn Minuten lang, sämtliche Gebete, an die er, Pascal, sich noch vage habe erinnern können, er habe strengstens auf das korrekte Aus-sprechen der Gebete geachtet, Dein Reich komme, habe er die Kinder verbessert, komme, nicht kommt, Konjunktiv I, habe er gesagt, Dein Wille geschehe, geschehe, nicht geschieht. Wer den Kon-junktiv II von geschehen kenne? habe er die Kinder gefragt. Wer das Ganze durchkonjugieren könne? Wer wisse, was gebenedeit bedeute? Wer ein Synonym für gebenedeit kenne? Nach dieser Einstiegsphase habe er die Bibeln auspacken und die Kinder abwechselnd Bibelstellen vorlesen lassen. Dreißig Minuten lang. Das sei alles gewesen. Am Ende habe er noch ein Abschlussgebet gesprochen und den Domkapitular um seinen Segen gebeten, den er, Pascal, und die gesamte Klasse kniend entgegen-genommen hätten. Gerade der letzte Akt der Stunde habe beim Domkapitular einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Pascal und der Domkapitular hätten sich anschließend zur Besprechung der Stunde in ein leeres Klassenzimmer zurückgezogen, doch in dem Augenblick, da der Domkapitular mit seiner Detailkritik an der Stunde habe beginnen wol-len, habe er, Pascal, gesagt, er wolle sich ganz dem weisen Urteil des Domkapitulars beugen und die kostbare Zeit der kommenden fünfundvierzig Mi-nuten nicht mit überflüssigen Worten verstreichen lassen, sondern lieber mit ihm, dem Domkapitular, gemeinsam wachen und beten. Der Domkapitular habe genickt und nicht nur die verbliebenen fünfundvierzig Minuten gebetet, sondern Pascal anschließend eingeladen, mit ihm in die Christuskirche zu gehen, wo beide die Nacht über in schweigender Meditation ausgeharrt hätten. Auf seine, Pascals, bange Frage, ob man ihm nun die Missio entziehen werde, habe der Domkapitular entgegnet, dass nie ein Lehrer würdiger dieses Wort getragen habe als er, Pascal. Wir applaudierten. Dann klingelte es, und als wir alle in die zweite Schulstunde dieses Tages gehen wollten, hörten wir aus dem Lehrerzimmerlautsprecher die Stim-me des Direktors, die kalt und leer klang. (...) (S. 106-8)

*
Die Schulszene war erzählerisch vorbereitet, nicht nur die Relistunde. Der Neulehrer Martin Kranich als Erzähler (Fächer: Deutsch und Englisch) hatte vorher beobachtet:
Im Roman geht es weiter:
"Im Lehrerzimmer sah ich, dass Pascal immer noch auf dem Sofa saß, ich gegenüber ein Mann in Schwarz. Es klingelte. Neben Pascal stand ein Korb mit weinroten Schulbibeln. Pascal hob den Korb hoch, es war, als nähme er ein Kreuz auf seine Schultern, und ohne mich wahrzunehmen, verließ er, gefolgt vom Domkapitular, das Lehrerzimmer. Ich drück dir die Daumen, sagte ich, aber er reagierte nicht." (S. 95f.)
*
Aus: Marcus Orths' Roman "Lehrerzimmer". Frankfurt/M.: 2003
Ein Roman, der Schulgeschichte schreiben könnte, wenn er Ernst genommen würde von den Schulkritikern; aber auch die russischen Kritiker wie Gogol oder Tschechow sind erst beachtet worden, als es politisch schon zu spät war....

Er war weder evangelisch noch katholisch er war Jude und wurde auch als Jude ans Kreuz geschlagen.
Wenn auch noch soviele Beiträge geschrieben werden, ändert sich an dieser Tatsache nichts.

Einen schönen Frühlingstag wünscht Fred

Ich könnte mir vorstellen, dass Gott und sein Sohn Jesus die Beiträge hier zum Teil mit Freude und zum Teil mit einem Kopfschütteln liest :-)
Streiten bei diesem Thema finde ich auch sehr komisch und sehr unangebracht.
Ich wünsche Euch allen einen hübschen Tanz in den 1. Mai.