Laut einer dpa-Mitteilung vom gestrigen Tage belegt Deutschland im weltweiten Geburtenraten-Vergleich mit 1,34 Kindern pro Frau lediglich den 180. Platz - untersucht wurden insgesamt 191 Staaten.
Auch im Vergleich der 15 EU-Länder erreicht Deutschland nur den 11. Platz. Noch weniger Kinder kommen in Österreich (1,32), in Griechenland (1,30), in Italien (1,25) und in Spanien (1,22) auf die Welt. Frankreich allerdings führt diese Statistik mit 1,89 Geburten pro Frau an.
Familienministerin Renate Schmidt kündigte gezieltere Hilfen für ärmere Familien an, um Kinderarmut zu bekämpfen und zugleich die Entscheidung für Kinder zu erleichtern, denn grundsätzlich stände, nach einer weiteren Umfrage, das Familienleben wieder im Mittelpunkt.

Ja, die Österreicher können sich bei den Belastungen, die sich die Regierung einfallen läßt, nicht mehr die Kinder "anschaffen", die sie gerne hätten.
Aber die Statistik wird doch hoffentlich von den ausländischen Familien "gerettet", die ja fleissig züchten.
Mo.

Ich denke, das Problem ist nicht, dass wir Westler zu wenig Kinder zeugen, sondern 1. dass dies in einem zu "hohen" Alter passiert. So gibts pro Jahrhundert statt 4 nur noch höchstens 3 Generationen. Und 2. werden wir von den Farbigen 2 Mal überflügelt, weil sie nämlich genau das Gegenteil von beidem praktizieren!

@ Moni
wir sollten froh sein, dass wenigstens noch die "ausländischen" Familien Kinder bekommen mögen. Wir sind durch unseren Wohlstand wahrscheinlich zu egoistisch geworden um auf irgendwas zu Gunsten der Kinder verzichten zu wollen. Was denkst du wer mal unsere Renten bezahlen wird? Die Österreicher mit je 1,32 Kinder sicher nicht...

Europa ist eine geografische Bezeichnung und wird deshalb sicherlich nicht aussterben. Die einheimische Bevölkerung hat sich entschlossen, sich nicht mehr zu vermehren, weshalb die alternde Bevölkerung mehr und mehr auf Zuwanderung angewiesen sein wird, um ihren Lebensstandard zu halten.

Ohne Zuwanderung würde sich die Situation noch dramatischer zuspitzen, die wir heute bereits in ihren Anfängen in Form von Rentendiskussionen etc. erleben.

Wie das in der Natur so ist, stirbt die eine Art aus und gleichzeitig entsteht eine neue Art. So ist das auch bei den Menschen. Es kommt darauf an, wie und wo man zählt. So weit mir bekannt ist, werden immer noch mehr Menschen geboren als sterben weltweit. Auch wenn es nicht mehr so ist, tut das unserer alten Mutter Erde ganz gut, denn zu viel Menschen kann sie nicht verkraften, die machen zu viel kaputt.
Europa wird es weiter geben, das ist ein Erdteil und so hoch steigen die Weltmeere in den nächsten 1000 Jahren nicht, das ganz Europa darin untergeht.

Moni stellt fest, dass die Inländer (in diesem Fall Österreicher) sich aufgrund der staatlichen Belastungen nicht mehr so viele Kinder anschaffen können wie sie gern möchten, dass in ihrem Lande lebende Ausländer (wahrscheinlich weil deren Belastungen geringer sind) jedoch die Statistik "retten", weil sie so viele Kinder ZÜCHTEN. Hast Du Dein Vokabular von Herrn Haider, Moni, oder "züchten" auch Österreicher ihre Kinder? Bei dem Begriff "Zucht" denke ich an Vieh, aber Du wirst mich sicher aufklären.

Schorsch erkennt als Problem für ein "Aussterben Europas" darin, dass Farbige sehr viel jünger und dazu noch doppelt so viele Kinder bekommen wie Europäer. Schorsch, kannst Du Dir vorstellen, dass Farbige gleichzeitig Europäer sind? Siehst Du das als Problem an?

Bei dieser Denkweise kann ich nur hoffen, dass sich das Aussterben dieser Art von Europäern rasant beschleunigt, damit ein frisches Denken in Europa einkehren kann.

Also, ich bin nicht der Meinung, daß man sich Kinder unter dem Aspekt der Rente anschafft, sondern einfach, weil sie zum Leben dazugehören. Als ich vor 36 bzw. 35 Jahren meine Kinder bekam, war das für mich etwas ganz normales, ohne irgendwelche Berechnungen.

@ Barbara,

die Sprache von Moni ist wirklich menschenverachtend. Ich persönlich möchte aber wegen einer solchen Entgleisung nicht die gesamte einheimische Bevölkerung unter Generalverdacht stellen und ihr Aussterben begrüßen. Eine familienfreundlichere Politik für alle, wie von den Politikern in Aussicht gestellt, kann vielleicht auch wieder zum Umdenken der jungen Paare führen.

Geldanreize allein werden es jedoch nicht richten. Eine Besinnung auf das, was das Leben lebenswert macht, ist notwendig und käuflich ist eben nicht alles.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Die Natur hat es so eingerichtet, dass 1. Priorität immer die Erhaltung der eigenen Art ist. Je mehr der Mensch in die Planung der Natur eingreift, desto schlimmer kommts raus.
Ich habe schon vor langer Zeit hier im Forum die Meinung kund getan, dass das Problem der Rassendiskriminierung dann gelöst sein wird, wenn durch Durchmischung (im Tierbereich würde man sagen durch "Kreuzung") es nur noch eine einzige Art gibt. In Kuba und anderen Orten ist man diesem Zustand bereits ziemlich nahe. Und dort hat das Wort "Rassendiskriminierung" bereits nur noch einen kleinen Stellenwert.

Könnte das deine Frage beantwortet haben, liebe Barbara?

Ich selber bin durch Geburt halb Österreicher/Schweizer. Zu meinen Vorfahren gehören Kelten, Normannen und - da auch ein Schuss Zigeunerblut drin ist - Indogermanen. Ich denke, all diese Einflüsse haben mich zu dem gemacht, was ich eben bin. Aversionen gegen Rassen habe ich keine - nur gegen z.B. Leute, die dank Zufalls Wohlwollen irgendwo das Sagen haben und meinen, das sei ihnen vom Herrgot in die Wiege gelegt worden, damit sie auf andere Menschen hochmütig herabsehen können.

PS. Was ist der Unterschied zwischen "herabsehen" und "hinuntersehen"? Antwort: Es zeigt den Standpunkt des eigenen Befindens an.

Mein Vater war das jüngste Kind von 11 Kindern und mein Grossvater mütterlicherseits das fünfte Kind. Wenn es damals schon die Pille gegeben hätte würden weder mein Vater noch mein Grossvater leben und auch mich würde es sicher nicht geben. Ich will damit nicht sagen, dass es schlimm wäre wenn es mich nicht geben würde - aber wer weiss welche Genies der Welt schon verlorengegangen sind seit dem "Pillenknick"?

Schorsch,

ich danke Dir für Deine klaren Worte. Wir haben gesagt, wir wollen zweideutige Sätze hinterfragen, da sie leicht zu Missverständnissen führen können und damit zur Diskriminierung anderer Menschen beitragen können. Ich hätte auch Probleme zu erklären, was ein �europäischer Mensch� ist, über dessen Möglichkeit des Aussterbens hier diskutiert werden soll. In erster Linie ist er ja wohl Mensch, und Menschen werden dieses Fleckchen Erde immer wieder zu ihrer Heimat erklären, ganz wie Mechtild es geschildert hat.

Karl,

wo habe ich ein Aussterben der gesamten einheimischen Bevölkerung begrüßt? Meine Worte waren:

>>Bei dieser Denkweise kann ich nur hoffen, dass sich das Aussterben dieser Art von Europäern rasant beschleunigt, damit ein frisches Denken in Europa einkehren kann.<<

.... dieser Art von Europäern.... diese Art des Denkens! Wir diskutieren hier doch in der Hoffnung, ein Umdenken bei einigen Mitmenschen zu erreichen. Ich danke Dir für Deinen deutlichen ersten Satz, den ich in Deinem früheren Beitrag vermisst habe:

>>die Sprache von Moni ist wirklich menschenverachtend<<

Wenn wir derartige Äußerungen hier dulden, sollten wir sie doch wenigstens als das was sie sind entlarven:
als menschenverachtend!

Es gibt eine Species 'Mensch'. Es gibt keine Menschenrassen. Aber: Es gibt das Phaenomen des Rassismus und es gibt Rassisten, die Traeger rassistischer Ideen.

Eine beliebte rassistische Idee: Die 'inlaendische' Bevoelkerung stirbt aus, waehrend die fremde 'auslaendische' Bevoelkerung (dank einer unterstellten hohen Zeugungs- bzw. Gebaerfreudigkeit) waechst.

An dieser rassistischen Idee stimmt so gut wie nichts... Schon die Unterteilung in 'inlaendische' und 'auslaendische' Menschen ist auf Europa oder gar auf die Welt bezogen voelliger Unsinn.

Liebster Wolfgang, informiere dich über die Definition des Art und des Rassebegriffs.

liebe Barbara,
kleiner Hinweis, Du hast Dich vermessen,
sagst WIR, aber ich gehöre auch zum ST :-)

@ sofia204

Um Dich verstehen zu können, müsstest Du mir schon den Zusammenhang nennen, in dem ich das Wort "wir" benutzte, und von welchem Du Dich offenbar distanzieren möchtest.

@ Barbara,
der Hinweis soll genügen, da es Dein Fehler ist :-)

@ sofia204

Schade, aber so wird jede Klärung und eventuelle Annäherung abgewürgt.... Es wird nur kurz ein wenig Gift in eine Diskussion gestreut, und dann schleicht man sich schnell davon.

Ich bedaure, dadurch nicht zur Klärung unserer Differenzen beitragen zu können.

@ Du stehst hier auf dem Schlauch

Meine Familie tut ihr Bestes, um ein Aussterben zu verhindern.*lach*
Bei meinem jüngeren Sohn ist das 3. Kind unterwegs und bei meinem älteren das 1.
Im März und April werde ich zum 3.+ 4.x Oma.
Kann man noch mehr tun? *freu*

Lieber Schorsch,


1. gibt es nur eine Menschenart: Homo sapiens

2. Der moderne Mensch ist sich in allen Spielarten so ähnlich, dass noch darüber gestritten wird, ob es überhaupt biologisch gerechtfertigt ist, über unterschiedliche Rassen zu sprechen. Allein Hautfarbe und Augenfältchen sind wenig relevante Merkmale. Aber die Definition von "Rasse" ist letztlich auch in der Biologie "weich", es sind nur Worte, die des Pudelskern nicht beschreiben.

3. Ein Bestreben zur "Erhaltung der Art" gibt es nicht in der Biologie. Damit haben die moderne Verhaltensforschung und die Genetik aufgeräumt. Letztlich ist auch der Begriff der "Art" ein menschliches Konstrukt, mit dem ein ums Überleben kämpfendes Individuum wenig anfangen kann.

4. Es gibt aber so etwas wie Verwandtenhilfe. Je nachdem wie weit das Herz ist, wird dieser Begriff eng ausgelegt oder auf die gesamte Natur ausgedehnt. Vielleicht entscheiden wir hier auch situationsgemäß.

5. Ich persönlich halte es für wichtig, dass die europäischen Denktraditionen in Rechtssystem, Verwaltung und Wissenschaft erhalten bleiben. Wenn diese Prinzipien von farbigen Europäern hochgehalten werden, prima. Jedenfalls viel besser als wenn sie von Weißen in den Schmutz gezogen würden.

6. Es sind nicht mehr die Gene, die entscheidend sind, es sind die Meme.

Karl, es ist schon interessant, was ein Genetiker ! über den Begriff Art berichtet!

<<Letztlich ist auch der Begriff der "Art" ein menschliches Konstrukt, ....<<<

Alle Begriffe sind Abstraktionen. Definierte Begriffen hat den "Erfolg" der Naturwissenschaften mitbegründet, diese Denkungsart führt bis in die Antike zurück. Alle Definitionen und Abstraktionen wurden von Menschen gemacht -- von wem sonst? Und damit unterliegen sie der Diskussion und können von besseren Definitionen und Einteilungen ersetzt werden -- kein Zweifel.

Wenn aber jetzt nicht nur der Begriff Rasse innerhalb einer Art auch biologisch nicht mehr von Dir vertreten wird, sondern überhaupt der Artbegriff, dann frage ich mich schon, welches biologisches Verständnis Du hast.

Der Mythos 'Menschenrassen' haelt sich und ist bei rassistisch argumentierenden Menschen beliebt. Mit diesem politischen Kampfbegriff wird 'begruendet', warum es 'natuerlich' sei, andere Menschen zu stigmatisieren und zu diskriminieren... Dabei wurde in der UNESCO-Studie 'Statement of Race' (1950) ausdruecklich festgestellt, dass es nur eine Menschenart, aber keine verschiedenen Menschenrassen gibt.

Webtipp...

"Menschenrassen gibt es nicht!"
Bringen die Ergebnisse der Genforschung das Ende des Rassismus?
Von MARTIN MARHEINECKE
https://home.t-online.de/home/Martin.Marheinecke/wt-005.htm

Lieber Wolfgang, argumentiere bitte intelligenter und wähle Dir nicht nur einseitig nicht sehr verläßliche Forscher aus, wie Dein erwähnter
Dr. J. Craig Venter.

Deine Art der Argumentation entspricht der Definition des Fundamentalismus.

Jede Sache hat zwei Seiten, Du beliebst in abwürgender Art immer nur eine darzustellen.

@ Mart,


in der Tat ist "die Art" bestenfalls eine platonische Idee, aber sowohl im Raum wie in der Zeit kaum zu fassen. Wann ist eine Population, die sich aus einer anderen entwickelt hat, eine neue Art, wann wird die Grenze überschritten? Unter Biologen ist nicht mehr umstritten, dass eine scharfe Grenze gar nicht existiert, es ist ein allmählicher Übergang.

Kann man eine Art noch so halbwegs als sexuelle Fortpflanzungsgemeinschaft (wenigstens als "potentielle") definieren, so ist der Begriff der "Rasse" völlig verschwommen und bestenfalls als hilfreicher Begriff bei der Diskussion über Variationen innerhalb einer Tierart verwendbar.

Beim Menschen ist es so, wie Wolfgang sagt. Vom Standpunkt eines Biologen aus, sind die Unterschiede zwischen den lebenden Populationen des Homo sapiens so geringfügig, dass die Verwendung des Begriffs nicht gerechtfertigt ist. Betrachtet man zusätzlich seine historische Belastung, dann sollte man ihn auf den Menschen angewandt möglichst vermeiden.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Darf man/Mann wenigstens noch von einer "rassigen" Frau träumen?

:-)

Karl,

wenn es um die historische Belastung dieses Begriffs geht und die Diskussion darüber geführt wird, ob man sich einigen sollte diesen Begriff in Hinblick auf den Menschen nicht mehr zu verwenden und ihn durch im Augenblick politisch akzeptablere Ausdrücke zu ersetzen -- dann bin ich durchaus dafür.

Allein für mich ist der biologische Begriff "Rasse" nicht belastet, jeder Biologe, der sich mit Züchtung beschäftigt, verwendet diesen notwendigen Begriff in nicht diskrimentierender Weise. Man könnte ihn natürlich ersetzen durch einen anderen Begriff, der aber an den Tatsachen nichts ändert. Die Abgrenzungen der Rassen innerhalb der (wohldefinierten!)Art sind natürlich fließend.

Wenn Du aber behauptest, die Abgrenzung einer Art innerhalb eine bestimmten Gebietes und innerhalb eines Gebietes ist nicht möglich, dann liegst Du falsch.

Ich spreche hier aber nicht von evolutionären Vorgängen, wo es natürlich sinnlos ist, diesen Begriff definiert "als fruchtbare Fortpflanzungsgemeinschaft" zu gebrauchen, und wo man andere Abgrenzungen morphologischer und anatomischer Art gebraucht.

Sobald sich aber Diskussionen an puren Wörtern aufhängen und Menschen, weil sie wissenschaftlich definierte Begriffe wie "Art" gebrauchen, von vornherein - wieder einmal mit dem Totschlagargument des "Rassismus" niedergemacht werden, finde ich, daß der Streit um Terminologien das grundlegendere zutiefst menschliche Problem, wo sich doch fast alle Menschen einigen könnten, zudeckt und der - an und für sich guten Sache nichts Gutes tut; sondern sogar kontraproduktiv ist.

Gut, dann einigen wir uns auf Ethnien oder ... , es gibt ja da einige Ersatzworte.

Frage an Wolfgang:
Wieso kann man aus Gentests Rückschlüsse auf die Zugehörigkeit zu einer "Ethnie" machen?

Wieso wirken best. Medikamente unterschliedlich bei versch. "Ethnien"?

Ich versuche das, was ich hier von Karl und Wolfgang lese, richtig zu verstehen - und da es keine Rassen gibt, gibt es doch logischerweise auch keine Rassisten ..... ;-) -
Wir sprechen also künftig von Arten - ist dann jede/jeder, der sich zu einer Art wie auch immer äußert -
ein Artist?

Medea - nur, wenn er/sie ganz "artig" schreibt... :-)

Medea,

hier machst Du � abgesehen vom Witz Deiner Argumentation - einen Fehler:

Selbst die ärgsten Antirassisten streiten im Augenblick die Artgrenze zu den Menschenaffen � noch nicht � ab. Warte aber nur ab, die Gentechnik wird noch manches ermöglichen - und dann werden wir unterhalten, ob es die Art "Mensch" und die Art "Schimpanse" wirklich gibt. -- Hier sehe ich noch ein weites Betätigungsfeld für Ignoranten heraufziehen.

Aber auch diese Fundamentalisten lassen � bis jetzt - die Zugehörigkeit aller Menschen zu einer Art (definiert als potentiell fruchtbare Fortpflanzungsgemeinschaft )noch gelten.

--- Obwohl sich die Gene von Schimpansen und Menschen sich nur um 1,6% unterscheiden und die Unterschiede zw. Menschen werden auf weit weniger als 1% geschätzt ! � Verlässliche Arbeiten existieren auf diesem Gebiet jedenfalls noch nicht--- nur grobe Schätzungen, die die antirassistischen Fundamendatlisten in ihrem Sinn interpretieren.

Es geht aber doch nicht darum ob und welche Rassen existieren sondern um Ablehnung von Menschen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer best. �Ethnie�.

In der naiven Meinung, dass man nur den Begriff und das Wort �Rasse� für den Menschen eliminieren müsste, um damit für alle Zeiten die unselige pauschale Bewertung eines individuellen Menschen unmöglich zu machen, wird das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

In der simplifizierenden Sprache der Extremisten (und diese sind i m m e r die gr. Vereinfacher) meint man, durch das Abstreiten von Unterschieden zwischen Menschen schon per se die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz festgeschrieben zu haben.

Und das ist m.E. die falsche Strategie. T r o t z aller Unterschiede müssen alle Menschen als vor dem Gesetz gleich betrachtet werden - und auch wenn manche Menschen meinen, es gibt äußerliche (und welch Schrecken ! vielleicht auch physiologische) Unterschiede zwischen Europide, Asiaten und Negride...

Ich würde demjenigen, der keine Unterschiede sieht, empfehlen ein im bayrischen Dumpfarschbackengebiet durchaus übliches Wetttrinken mit Asiaten durchzuführen!

Wenn es keine Rassen gäbe, dann auch keine Rassenhasser. Oder: Man müsste für gewisse Menschen anstelle von "Rassenhasser" das Wort "Ethnienhasser" verwenden.

Ich sehe keine Diskriminierung im Wort "Rassen", weder auf den Menschen bezogen, noch auf Tiere oder Pflanzen. "Rassen" verwendet man ja immer dort, wo zwei Spezies zwar im Aussehen verschieden sind, sich aber noch "kreuzen" lassen. Und ich denke, durch Selektion liesse sich der Mensch genau so zu Riesen und Zwergen, zu Lagohrigen und Kurzohrigen, zu Langschwänzigen und Kurzschwändigen züchten lassen, wie man aus der Gattung Wolf die Gattung Hund gezüchtet hat, die sich bekanntlich aber immer noch untereinander vermehren können. Der Übergang ist fliessend. So kann man zwar verschiedene Spezies - z.B. Pferd/Esel, Ziege/Schaf, Tiger/Löwe noch kreuzen, sie sind aber zum Teil - denke ich wenigstens - schon so weit in ihren Erbanlagen entfernt, dass die Nachkommen sich dann nicht mehr vermehren können.

Entschuldige Karl, dass ich als Laie dir als Gelehrten ein bisschen zu widersprechen wage......

lieber schorsch, ein Zentaur darf das

@Mart

Ich habe Deine intelligenten und geduldigen Ausführungen
mit großem Vergnügen ( und mit Zustimmung ) gelesen - bitte
weiter so

Gruß Hanskarl

Lieber Schorsch,

so wie Du das ganz unaufgeregt siehst, kann man das tun. Das was ich gesagt habe und auch zu wiederholen wage, da es nicht falsch ist, ist einfach nur Folgendes:

Der Begriff Rasse ist nicht gut definiert, noch schlechter als der Begriff "Art". Als Biologe weiß ich sehr wohl, wovon ich spreche. Beim Menschen gibt es keine ingezüchteten Rassen wie beim Hund. Reinerbigkeit für Menschenpopulationen gibt es nicht wegen ihrer starken Durchmischung. Zudem sind die "Merkmale" in denen sich Menschenpopulationen unterscheiden nicht so wesentlich wie beim Hund (vergleiche z.B.: Pekinese versus Rottweiler). Die Hautfarbe z.B. ist ein völlig nebensächliches Merkmal, welches zudem noch Modeströmungen unterworfen ist.

Ich entschuldige mich nicht für den Fakt, dass der Begriff der Rasse in Bezug auf den Menschen fehl am Platze ist.

Liebe Medea,

schön wenn Du recht haben würdest, aber mit "Rassismus" ist eine Denkweise gemeint. Leider wird sich diese m.E. nicht so leicht ausrotten lassen, völlig unabhängig davon wie man sie nennt.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ mart

ob es nötig ist, mich jetzt auch als Fundamentalisten zu bezeichen? Ich gebe Dir völlig recht. Die Wegdefinition von Unterschieden zwischen Menschenpopulationen wird das Problem des "rassismus" nicht beseitigen.

Allerdings ist es schon wichtig ein Augenmaß dafür zu entwickeln, dass die Merkmalsstreuungen innerhalb der manchmal als "Rasse" bezeichneten Menschenpopulationen (sieht man einmal von dem unwesentlichen Merkmal der Hautfarbe ab) größer sind als diejenigen zwischen den Populationen.

In diesem Sinne sind die Erkenntnisse der menschlichen Stammbaumforschung und der Humangenetik durchaus relevant. Es kommt nicht so sehr auf die Begrifflichkeiten ("Rasse" oder "Variation" oder ä.) an, sondern darauf, dass verstanden wird, was mit solchen Klassifizierungen ausgesagt werden kann und was nicht.

Die Menschen, die hier zur Vorsicht raten und mahnen, dass man nicht vorschnell "Rassenurteile" sprechen solle, die sind mir doch wesentlich sympathischer als solche Menschen (aller Spielarten), die glauben es sich sparen zu können, das einzelne Individuum prüfen zu müssen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Auf recht gutem Niveau ist die Problematik der Anwendung des Begriffs der Rasse auf menschliche Populationen übrigens unter dem unten angegebenen Link diskutiert worden.

In dem Egebnisreport einer internationalen UNESCO-Konferenz "Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung" am 8. und 9. Juni 1995 in Stadtschlaining, Österreich heisst es:

"Die Revolution in unserem Denken über Populationsgenetik und molekularer Genetik hat zu einer Explosion des Wissens über Lebewesen geführt. Zu den Vorstellungen, die sich tiefgreifend gewandelt haben, gehören die Konzepte zur Variation des Menschen. Das Konzept der "Rasse", das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht darin, das überholte Konzept der "Rasse" durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist."

Was ist falsch daran, nach neuen Begrifflichkeiten zu suchen, die dem Sachverhalt besser angemessen sind als "Rasse", meint Karl. Natürlich müssen wir unsere grauen Zellen anstrengen und vielleicht sogar umdenken, aber jeder der es bis hierhin ins Forum geschafft hat, ist dazu noch in der Lage ;-))

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Es ist erfreulich, daß Anthropologen endlich die Variationsbreite von anatomischen Merkmalen erkennen und nicht mehr aus wissenschaftlicher Eitelkeit für jedes Knochenstückchen einen neuen Namen für einen angeblich neuen Formenkreis kreieren wollen.

Es ist auch erfreulich, dass Anthropologen die tiefe Mitschuld und die Verstrickungen ihrer Vertreter und ihrer Disziplin einsehen, die sie durch ihre absurden und absurdesten Argumente dem �germanischen Menschen� gegeben haben, um über andere Menschen zu urteilen und sich als die bessere Rasse zu sehen.


So wie es unmöglich ist, die genetische Grundlagen der Intelligenz in Wechselwirkung mit der Umwelt in Prozentzahlen auszudrücken, ist es unmöglich dasselbe mit anderern multigenetischen und darüber hinaus phänotypisch plastischen Merkmalen zu tun.

Leider sind hier die eindeutig gefälschten Forschungen an eineiigen Zwillingen noch lange Zeit sehr hinderlich. Hier wäre Aufklärung wirklich unerhört wichtig.
Auch die methodisch unmöglichen sogenannten �Intelligenztests�, die verschiedenenorts auf der Welt durchgeführt werden und deren �Schlussfolgerungen� gehören für die Öffentlichkeit mit ihren Fehlern intensivst aufgeklärt. Hier wäre Engagement wirklich notwendig. Natürlich sollte der westlich geprägte Ausdruck �Intelligenz� genauestens in seiner geringen Aussagekraft zurechtgerückt werden.

Wenn sich das Engagement aber nur darauf beschränkt ein Wort auszutilgen, ist das Vogel Strauß Politik. Man kann noch so oft sagen, dass es keine Rassen gibt, da die multigenetischen Merkmale normalerweise einer Gaußschen Kurve gleichen, und es selbstverständlich Überschneidungen bei Menschen aus versch. Gebieten gibt. Es ist aber auch die Lage der Mittelwerte entscheidend.

Bei Merkmalen, die durch wenige Gene bewirkt werden, gibt es aber eindeutig Unterschiede in versch. Weltregionen. Vielleicht wäre es einmal interessant aufzuklären, warum �Entwicklungshilfe�, die den Asiaten die Vorteile unserer Milch nahe bringen möchte, sinnlos ist.

Es ist auch für die Begegnung von Menschen aus versch. Weltgegenden sinnvoll auf unterschiedl. Entgiftungsmechanismen bei Alkoholgenuß hinzuweisen.

Es wäre auch kein Fehler hinzuweisen, dass Medikamententests an versch. Menschen�rassen� durchgeführt werden müssten, eben weil es hier in physiolog. Hinsicht Unterschiede gibt.

Es ist auch interessant, dass durch die Untersuchung von Blutgruppen Wanderbewegungen von Menschengruppen verfolgt werden können usw.

Vielleicht könnte man auch die helle Haut einmal � auch in der Öffentlichkeit - als Mangelmutante mit einem durchaus evolutionären Vorteil aufklären.

Man kann ja die Meinung vertreten, Äußerlichkeiten am Aussehen der Menschen müssen übersehen werden, aber Menschen haben einen bes. Blick für Unterschiede. Ich werde einen Menschen aus dem Süden Europas als südländisch beschreiben und die Gesichtszüge meiner Mutter als slawisch und die Gesichtszüge meines Vaters als semitisch. --- Und ich möchte mich hier nicht als Rassisten beschimpfen lassen.

Und ich würde meine Tochter als "rassige" südländische Schönheit bezeichnen - kein Wunder - sie hat einen tunesischen Vater :-)

Daß über diese Unterschiede hinweg die ewigen Gemeinsamkeiten des Menschen, der in diese Welt �hineingeworfen� wurde, immer wieder betont werden müssen, ist meines Erachtens logisch und klar und wird von den meisten sicher nicht bestritten werden.

Aber so wie durch die Abschaffung der Wörter �Frau� und �Mann� der Sexismus nicht aus der Welt geschafft wird, kann man durch Verleugnung von Unterschieden zwischen Menschengruppen nicht verhindern sondern eher fördern, dass sich Wahnsinnige als der besseren Menschengruppe zugehörig fühlen.

Ich persönliche lege keinen gr. Wert auf das Wort �Rasse�, ich wehre mich nur dagegen jeden, der es wagt zu sagen, dass es Unterschiede zwischen Menschengruppen auf der Welt gibt, als Rassisten zu beschimpfen und eine Umkehr der Beweislast entgegen unserem Recht zuzumuten.


<<Was ist falsch daran, nach neuen Begrifflichkeiten zu suchen, die dem Sachverhalt besser angemessen sind als "Rasse<<

Einverstanden, nichts ist daran falsch --- nur wird der neu zu findenden Ausdruck in kurzer Zeit ebenfalls diskreditiert werden.

Hallo Mart,


ganz so einfach ist es nicht. Natürlich wird ein neuer Begriff nicht automatisch den Frieden zwischen den Menschen schaffen, aber was falsch ist, darf auch als falsch bezeichnet werden, darüber haben wir uns sogar einmal am Telefon verständigt.

Bei Hunderassen kann man sehr gut die Definition von "Rasse" deutlich machen. Reinrassige Hunde haben reinrassige Nachkommen. Die genotypische Variationsbreite ist sehr nahe bei Null. Wir haben erst kürzlich unseren verstorbenen Berner Sennhund Barry durch Ludwig ersetzt. Die Ähnlichkeit ist für mich so frappierend, dass ich immer versucht bin "Barry" zu sagen. Eine Rasse im biologischen Sinn hat kaum Variation und überlappt praktisch nicht mit anderen Rassen.

In diesem Sinn gibt es keine Rassen der Spezies Homo sapiens. Beim Menschen gibt es keine gezüchteten reinen Rassen. Im Sinne von Schorsch wäre es rein theoretisch zwar möglich (wenn auch nicht wünschenswert), ähnlich unterschiedliche Menschenrassen (wie Hunderassen) zu züchten, aber eine solche Separation der Genpools über viele Generationen hat es bei dem Wanderer Homo sapiens bisher nicht gegeben und alles spricht dafür, dass in Zukunft das Hauptthema die Verschmelzung der Genpools aller menschlichen Populationen sein wird.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo zusammen ...

zuerst der schüchterne Versuch, ob ich überhaupt wieder ins Thema komme:

- Verständlich, dass ihr Deutschen den Rassenbegriff, wenn er auf homo sapiens bezogen ist, scheut ... wie der Teufel das Weihwasser!

- Biologisch Geschulte wissen sehr wohl, dass die Systematik nichts Definitives darstellt. Neuere Erkenntnisse ... vorallem auf dem Gebiete der DNS-Forschung haben immer wieder zu Korrekturen und Anpassungen geführt.

- Dass es auch bei homo sapiens Merkmalsklassen gibt, die man bei andern Lebewesen als "Rassen" bezeichnet, wird wohl niemand bezweifeln.

- Das Problem beginnt mit der ethnozentrischen Bewertung solcher Bevölkerungsgruppen ... in dem man irrtümlich davon ausgeht, dass die eigene Ethnie am höchsten zu bewerten ist!

Felix,
ich bin mit allem einverstanden, was Du oben geschrieben hast.
Ich fürchte nur, die Panik der Deutschen vor dem Wort "Rasse" und das Verneinen von jedem Unterschied ist ausgesprochen kontraproduktiv und nährt nur Ressentiments und Vorurteile und führt direkt zur Hetzjagd gegen Fremdes, wie man es doch wiederholt von Deutschland liest.

Offensichtlich ist ein entspannteres Verhältnis, das ohne die miserable Schwarz - Weißmalerei auskommt, und die die Rechts- und Linksextremisten als Thema besetzen, in Deutschland fast nicht möglich.

.... und wer es dennoch versucht, wird ganz schnell in die rechte Ecke abgedrängt und muß sich den Vorwurf von Rassismus gefallen lassen bzw. wird exemplarisch "vorgeführt". :-((

Worum geht es eigentlich in dieser Diskussion?

Um die Sorge, Europa könne aussterben?

Wissenschaftlich konnten wir klären, dass es kein �Europa-Gen� in der Erbmasse des Menschen gibt.

Weiter gehen wir davon aus, dass dieses Fleckchen Europa auf unserem Globus auch weiter von Menschen als Heimat gewählt werden wird, teils weil sie hier geboren sind, teils weil sie hier leben möchten.

Die Sorge, Europa könne aussterben, ist also unbegründet.

Nein, auch in dieser Diskussion soll wieder die Angst vor einer �Überfremdung� geschürt werden. Welche Merkmale sollte denn ein �Europäer� eigentlich aufweisen? Ich hoffe, dass wir vom Ideal der Blond- und Blauäugigkeit inzwischen gründlich kuriert sind. Es wurde mehrfach festgestellt, dass sich Menschen seit ihrer Entstehung immer wieder auf die Wanderschaft über den ganzen Globus gemacht haben, und sich dadurch ihre Erbmasse gründlich vermischt hat. Warum wird also hier von einigen so vehement versucht, den unsinnigen und gefährlichen Begriff einer �Rasse� weiter wach zu halten?

Unser Europa steht z.Zt. unter ganz anderer Bedrohung, und die sehe ich keineswegs aus dem Süden kommen. Die Macht des Geldes, das verheerende Diktat der Weltbörsen verändert unsere Welt tagtäglich. Die Firma Zapf stellt gerade ihre Produktion von Puppen in Deutschland ein, weil die Chinesen es kostengünstiger machen. Der Gewinn der Firma ist in den letzten Jahren explodiert. Trotzdem verlieren die Menschen in Bayern ihren Arbeitsplatz, denn die Gier der Macher ist unersättlich. Verantwortung für ihr Handeln lehnen sie ab: die Börse, die Aktionäre treiben sie....

In meinen Augen wäre es sinnvoller zu hinterfragen, wie und wodurch sich unsere Gesellschaft so rasant verändert, warum sie immer unmenschlicher wird. Ob diese, unsere Gesellschaft, mehrheitlich aus Hellhäutigen, Dunkelhäutigen, Menschen mit glatten oder krausen Haaren etc. besteht, halte ich in der Tat für ein Ablenkungsmanöver in eine gefährliche, nämlich rassistische, Richtung.

Barbara !! <<Wissenschaftlich konnten wir klären, dass es kein �Europa-Gen� in der Erbmasse des Menschen gibt<<

Wer legt hier wem irgendetwas in den Mund? !!!! Mit welcher Absicht geschieht dies?

Wer hat dieses hier oder woanders behauptet oder vertreten?

Wer außer den Linksextremisten, die in allen Menschen Rassisten sehen, die nur zu wagen behaupten, dass es genetische neben kulturellen Unterschieden zwischen Ethien gibt, glaubt nun einen Kampf gegen das �Europagen� mit Diffamierungen und Unterstellungen führen zu müssen? So einen Blödsinn habe ich noch nie gehört!

Diejenigen, die die Verbrechen ihrer Eltern oder ihre persönlichen Verstrickungen in das 3. Reich hier und vor allem bei den anderen sühnen wollen, sollen sich überlegen, welche Erklärungen die Psychologie für diese Strategien anbietet!

Naja Mart,


sind wir doch mit Begriffen wie Links- und Rechtsextremisten etwas sparsamer. Ich verstehe unter Extremisten etwas anderes. Deine Verbalinjurie habe ich zudem gelöscht.

@ Felix,


ich stimme Dir zu. Dein letzter Satz beschreibt den Kern des Problems.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl,

Danke für den Löschvorgang!

Ich bin hier bei Dir als Gastgeber als Lügner bezeichnet worden. Du hast dieser Aussage zugestimmt.

Ich bin hier als Rassist beschimpft worden. Du hast zugestimmt.

Ich bin hier als Rechtsextremist beschimpft worden. Du hast zugestimmt.


Ich nehme an, Du bist auf einem Auge blind.

Ich wurde als Dumpf backen arsch irgendwas bezeichnet!

Du hast nicht zur Löschtaste gegriffen.

Lieber Karl,

dieser eigenartige Ausdruck "Dumpf backen arsch ..." ist in anderen Beiträgen mehr als einmal gefallen .....
Ich habe mich auch gewundert, daß er nicht gelöscht wurde, zumal mein "Bluthund" - da wohl unangemessen und um dessen Löschung ich Dich dann auch bat - bereits vorher auf Barbaras Antrag von Dir weggenommen wurde .....
Mart hat einen Ausdruck wiederholt, der ansonsten in den Foren geduldet wurde.
Tut mir leid, aber das fällt bestimmt nicht nur mir unbehaglich auf.

Auch wenn Karl einzelne Ausdrücke nicht löscht, heiß das doch nicht, daß sie erlaubt sind. Er kann auch nicht alles lesen und manche Beiträge haben schon eine Reaktion ausgelöst, die beim Löschen mitgelöscht werden müßte, da er ohne den Bezug keinen Sinn geben würden.
Im Halteverbot darf ich übrigens auch nicht parken, weil dort schon einer parkt, der kein Knöllchen erhalten hat.

Barbara,

<<In meinen Augen wäre es sinnvoller zu hinterfragen, wie und wodurch sich unsere Gesellschaft so rasant verändert, warum sie immer unmenschlicher wird<<

Vielleicht wäre wirklich einmal eine Wertediskussion gefragt?

@ mart,


bitte wo bist du so bezeichnet worden. Ich kann mich an eine derartige Ansprache an Dich nicht erinnern und bitte um die genauen Koordinaten.

Zur Zeit bin ich gehandikapt, da die E-Mailbenachrichtigungen auch an mich als Administrator nicht funktionieren, ich also wirklich nicht alles löschen kann, was offenbar sein müßte.

Falls Du die Koordinaten der Beiträge nicht nennen kannst, in denen Du explizit als Dumbacken-Arsch bezeichnet wurdest, bitte ich Dich um eine Entschuldigung. Andernfalls entschuldige ich mich dafür, das nicht gelöscht zu haben.

Es war in einigen Themen allgemein die Rede von "rechten Dumpfbacken". Warum mart sich davon angesprochen fühlt, weiss wohl nur sie selbst.

und nochmal @ Mart,


in einigen Beiträgen hast Du doch die Fähigkeit zum differenzierten Denken erkennen lassen. Ich bin mir absolut sicher, dass ich hier zwar rassistisches Denken angeprangert habe (und auch in Zukunft anprangern werde), aber sicherlich niemals zugestimmt habe, dass Du als Extremist oder Rassist bezeichnet wirst. Wenn eventuelles Stehenlassen immer als Zustimmung meinerseits aufgefasst würde, wo kämen wir dahin?